Pentru cei mai tineri dintre voi, înainte de Revoluția din 1989, ziua României se sărbătorea pe 23 august.
Ce simboliza această zi?
Pe 23 august 1944, România a ieșit din alianța cu Puterile Axei, trecând de partea aliaților. Mareșalul Ion Antonescu, conducător al statului, a fost arestat în urma loviturii de stat organizate de regele Mihai I al României și s-a format un guvern condus de Constantin Sănătescu.
Așadar, România și-a trădat partenerii de război, Germania, Italia, Japonia, trecând de partea câștigătorilor. Drept mulțumire, după război, aceștia au lăsat trădătorii pe mâna rușilor, pentru că de ce ai face altceva cu trădătorii? Nici să-i menționezi în cărțile de istorie nu sunt buni.
Rușii au impus Partidul Comunist și de atunci am început o perioadă foarte neagră din istoria noastră de trădători: am devenit mai speriați, mai înfometați, mai lași, mai trădători, complet nedemni de eroii care nu au acceptat să plece capul.
Cum ar fi fost să ne ducem crucea până la capăt? Ne-ar fi tras ulterior nemții după ei? Am fi devenit popor prieten și vecin, legat prin autostrăzi, schimburi economice și o urmă de demnitate?
Dacă ați citit poveștile vremii, una frapa foarte mult: Ceaușescu era foarte slab apărat, sursele indicând între 6 și 12 oameni cu pistoale și puști semiautomate. Atât de sigur era că înfrânsese spiritul poporului român, că nu îi era teamă că vreodată va îndrăzni cineva să îi facă ceva.
Nu se stie daca era mai bine, se pare ca a fost in primul rand o ambitie a tanarului rege, care nu era bagat mai deloc in seama de Antonescu si a gasit momentul sa scape de el.
Se spune ca Antonescu avea in plan o iesire onorabila, dupa ce stabilza frontul de est, pe celebrul aliniament Marasesti-Namoloasa-Focsani cum a fost in primul razboi mondial.
Du-te mah… au ajuns sovieticii de-au ocupat Berlinul si Antonescu planuia sa stabilizeze frontul de est?!
„Celebrul” aliniament era o fantosa. Puneau rusii 2000 de piese de altilerie grea pe el, nu mai raminea nimic in mai putin de o zi.
Pe de alta parte este adevarat ca in aprilie ’44 atacuri rusesti a fost respinsa o ofensiva sovietica in Moldova. Dar asta a reprezentat doar o schimbare de scurta durata a planurilor sovieticilor. De aici si pina la a spune ca ar fi stabilizat Antonescu frontul in August’44….
alex, vorbesti prostii. tu nu ai auzit ca romanii au fost stavila in fata inviaziei otomane a europei desi acestia au asediat de 2 ori viena (basca o data cu ajutor romanesc)?
pentru pareristi si viteji de facebook :
Antonescu ar fi putut intarzia inaintarea rusilor cu aproximativ 6 luni. Nu i ar fi infrant dar le ar fi ingreunat inaintarea.
daca rusii incercau sa vina direct la Bucuresti ar fi suferit pierderi foarte mari umane si materiale deci si nerentabile, ar fi trebuit in acest caz sa ocoleasca_carpatii si tot cam 6 luni le ar fi luat
in 6 luni nemtii care dejea aveau avionul cu reactie si niste bombe destul de interesante, ar fi si reusit sa le produca intr un numar suficient cat sa intaorca soarta razboiului sau cel putin sa se cada la pace cu o granita pe Bug intre nemti si ceilalti pana isi trageau toti sufletul …
arestarea lui Antonescu a fost tradarea pentru care Regele Mihai impreuna cu toata Casa lui Regala ar trebui sa fie stersi din istorie …
chiar daca nu a avut niciodata „conformatie” de erou, va reamintesc ca Regele a jurat cu mana pe biblie ca isi va apara Tara si Neamul chiar cu pretul vietii
pentru faptul ca a tradat atat Tara cat si Neamul ar fi trebuit sa nu mai existe …
singurul responsabil pentru cei 45 + inca 27 de ani de mizerie si comunism este nimeni altul decat Regele Mihai
si da din pacate Am Tradat si am avut soarta oricarui Tradator !
@vlad_tiran_din_vitan: in lipsa unor argumente care sa sprijine cele spuse de tine, esti la fel de parerist si viteaz de facebook. Mihai l-a arestat pe Antonescu pe 23 august pentru ca Antonescu planuia sa plece pe front dupa care urma sa ajunga in Germania. Unde avea de gand sa-l informeze pe Hitler ca intentioneaza sa scoata Romania din razboi.
In rest, chestia cu avioanele cu reactie… Povesti. Ar fi contat fix pix. La randul lor, americanii lucrau la un avion cu reactie, care in 6 luni ar fi ajuns pe front. Iar englezii deja aveau un avion cu reactie operational.
Heisenberg n-ar fi de acord cu tine in ceea ce priveste bombele alea interesente.
@vlad_tiran_din_vitan „Ar fi suferit pierderi foarte mari”?
Cum? Cu tactica tradițională de a ne otrăvi fântânile, arde câmpiile și distrugerea infrastructurilor (hahaha)? Ca să-i, lasă ma sa ghicesc aici, SĂ-I PRINDĂ IARNA!!!
vlad_tiran_din_vitan: adica tie iti pare rau ca n-au castigat nemtii ? ca eu asta inteleg
Tot ne gandim ce ar fi fost daca eram drepti ca brazii dupa ce la Stalingrad am fugit mancand pamantul. Eu zic ca nu se schimba mare lucru, ne futeau oricum rusii asa cum i-au futut si pe bulgari care nici macar nu au luptat la Stalingrad si au mentinut o semi-neutralitate. In fata tavalugului rus nu mai conta nimic.
Oricum ne-au rupt pt 70 ani deocamdată.
Cum sa nu avem incredere in rusi, care sunt un model de cinste si onaoare?
„În ciuda declaraţiei lui Molotov din 2 aprilie 1944, înainte ca armata sovietică să treacă Prutul, anume că «Guvernul sovietic declară că nu urmăreşte scopul de a cuceri vreo parte a teritoriului României sau schimbarea sistemului social existent în România», următorul rezultat al ocupaţiei sovietice a fost o modificare extinsă a a structurii politice, economice şi sociale a statului român”
https://adevarul.ro/news/eveniment/raportul-rumania-cia-adresat-presedintelui-sua-1_599d18475ab6550cb83c6901/index.html
Maiorescu: „Nu de inteligenta duce lipsa poporul roman ci de caracter”
Sau nivelul de trai pe vremea regelui era atat de scazut incat… ?
„Așadar, România și-a trădat partenerii de război”
Nu e chiar asa. De fapt, un regim de dictatura militara a intrat intr-o alianta cu (cine altcineva?) alte regimuri de dictatura militara. Intoarcerea armelor impotriva nazistilor nu e tradare, e revenire la normalitate.
„Cum ar fi fost să ne ducem crucea până la capăt? Ne-ar fi tras ulterior nemții după ei? ”
Ne-ar fi calcat rusii in picioare, deveneam Republica Sovietica Socialista Romania, iar acum eram un fel de Belarus.
Deci, mai usurel cu cliseele astea cu 23 august. Romania a pierdut mult intrand in razboi de partea raului. In primul a facut bine, cu toate ca mai avea un pic si disparea de pe harta. Dar a fost bine. Iar cand treceti printr-unul din multele sate care au un monument dedicat soldatilor cazuti in primul razboi mondial, nu-l ignorati. Chiar de sunteti grabiti sa ajungeti cat mai repede, e suficient sa intoarceti capul si, din mers, ganditi-va la baietii aia.
Nu am inteles. Mai usurel cu ce?
Coa printre armatele Europei romanii sunt considerați parteneri neserioși de alianțe și trădători. Ușor cu pianul pe scări.
Defineste-mi raul si binele, care tari au fost „binele” si care au fost „raul”. Spor si sper ca nu treci rusii la categoria „bine”.
@Ciobi
Ia zi-ne tu cu ce armate europene ai colaborat, pe persoană fizică, de ți-au spus ei chestia asta?
Că eu, care am avut ocazia să colaborez cu niște reprezentanți ai câtorva astfel de armate, nu am detectat nici o urmă de dispreț sau acuzații de neseriozitate. Așadar, coa?
@SS: esti haios știi. Și ai perfecta dreptate , fix pe tine te informau factorii de decizie dintr-o armata. Aham. Bre, citește istorie și vezi alianțele actuale. Daca tu ai senzația că suntem vreun partener important ….. Înseamnă că ești bucătar in armata.
@S.S. armatele din COD si Battlefield
@Ciobi
Scuze, coa, am uitat, parcă mi-au zis odată niște sergenți nemți, prin Kosovo, cum că pe România ei discută doar cu Herr Ciobi, aka. Der Sturmbannfuhrer. Tu erai?! Măi, să fie! Acum, ce să-i faci, chiar că mă rușinez și merg să mai citesc niște istorie. Un metru pătrat pe seară e bine?
@mario
Eu mă gândeam mai mult la Warcraft sau Age of Empires… :)))
Cît timp naziştii erau la graniță şi te obligau să închei o „alianță” se mai poate vorbi de un partener?Ei au vrut petrolul şi l-au luat.
Aşadar, se mai poate numi trădare ce a făcut Regele?În condițiile în care sovieticii erau in țară?
Regele a crezut că scapă din oalele sparte dar Stalin nu a stat la tîrguieli şi 20 ani au luat ce au vrut din țară.
Anglia, Franța şi SUA ce să mai țină de o țară înconjurată de comunişti şi cu ruşii în Berlin?
Se te gîndeşti că nemții ar fi fost recunoscători este ca şi cum ai fi cunoscut in ’45 că ei vor domina Europa la 40 ani după ce au pierdut un război.
Concluzia mea: sîntem o nație fără personalități care să creioneze un viitor credibil, oameni fără caracter îndoiți de 50 ani de comunism.
Istoric am stat capră în orice alianță
daca nu intorceam armele ne stergeau de pe harta rusii . daca pe nemti I-au impartit in doua, noua ce ne-ar fi facut aliatii ?
faptul ca am intors armele a fost lucrul cel mai bun strategic la momentul respective si in climatul de atunci.
faptul ca suntem lasi si delasatori si cum zici tu, nedemni, se datoreaza zecilor de ani de spalare pe creieri si efectiv de remodelare a comportamentului, aplicat catre rusi/comunisti. Un fel de Curtea de Arges (sau inchisoarea de la Pitesti, nu mai retin exact) la scara nationala.
De mii de ani suntem la rascrucea a tot ce vrei tu dpdv geographic si mereu vom fi intre ciocan si nicovala
de fapt nu sarbatoream … si nu cred ca puteam fi mai rau decat halul in care suntem in prezent …
Pe 23 August se sarbatorea ”eliberarea de sub jugul fascist”.
Inainte de a fi ”tradat” noi, nemții ne-au tradat de doua ori, o data cu Transilvania si inca o data cu Basarabia prin dictatul de la Viena si prin pactul Ribentrop-Molotov. Antonescu a intrat in razboi prea tarziu pentru a recupera ce se mai putea pe principiul si fututi si cu banii luati.
Bulangiul nr. 1 de la care au venit toate relele ulterioare a fost Carol II si clica lui de incompetenti cronici care capusau bugetul si faceau treaba fix cat fac si astia de acum. Carol II nu a avut coaie sa scoata armata si sa apere tara. Cum a dat de greu si-a pus palma in cur si s-a tirat in Portugalia sa isi toace milioanele. Romania a cedat doua provincii istorice fara sa traga un foc.
A facut o pendula si un cacat. A dat contracte lui Malaxa si lui Auschnitt si a luat spaga prin Murdareanu pana nu a mai putut, aia a facut. A vrut sa fie un rege jucator si cand treaba s-a imputit rau de tot din cauza incompetentei lui si-a bagat pendula si a plecat. A venit la putere si a plecat de la putere pe usa din dos, rege de mana a II-a. A semnat ca renunta la tron, a lasat pe Mihai I sa fie ”rege” pe urma de foame (ca in strainatate era un nimeni si un gunoi si nu era in stare sa faca un ban cinstit) s-a razgandit si prin intrigi si coruptie a preluat din nou tronul. A furat cat a putut, si-a dat constitutie cu dedicatie sa poata fura si mai mult. In 40 cand a vazut ca nu o mai scoate la capat si ca treaba e groasa rau l-a lasat iarasi pe Mihai I sa se spele cu domnia pe cap. Daca avea un pic de caracter nu lasa tara pe mana unui copil intr-o europa in plin razboi mondial. Ce sa-ti zic, cate a facut Carol II pentru tara. Cu regi ca astia nu mai avem nevoie de dusmani.
Djuvara spre deosebire de noi chiar a trait vremurile alea si e una din putinele persoane avizate si in masura sa vorbeasca.
Tu citesti cumva Djuvara? Nu de alta, dar numai ala se adreseaza copiilor. Citeste cate a facut Carol al II-lea pentru tara si pe urma sa-ti dai cu parerea.
Ca să nu mai citim noi ce a facut Carol II, spune-ne tu.
Exact pentru ce a rămas in istorie?
Pentru că, din punctul meu de vedere, e mai rau decât clapaugul cu casă la Viscri.
Știi ce au făcut comuniștii pentru România? Învățământ gratuit, concedii plătite, asistență medicală „de la stat” – chestii care nu existau inainte de ei. Tari comuniștii astia, nu crezi?
O pendula. Asta era „mersul planetei”.
Așa si cu Carol cur. Trebuie văzut exact ce a facut – altceva decât „mersul planetei”.
Ai citit tu trei cărți scrise de lingăi, și crezi ca știi totul. Da-ne pace.
–-
P.S.: ai văzut ce bun e PSD-ul? Cat de ieftine au ajuns electronicele „in timpul lor”?
Cum ce putea sa faca?! Putea in 10 ani cat a fost la putere sa consolideze armata sa aiba aia 500.000 de soldati, bine echipati si pregatiti. Putea sa puna oameni cinstiti in domenii cheie nu toate leprele si sugativele de bani publici. Asta putea sa faca!
Finlandezii erau vai de mama lor si nu s-au lasat. I-au tinut pe loc pe rusi singuri fara ajutor de la nimeni. In final au negociat si au iesit cu fata curata, pentru restul razboiului nu au mai avut probleme cu rusii. La final au ramas independenti si cu minime pierderi teritoriale pentru ca au avut tupeu si nu au cedat fara lupta. Asta putea sa faca lepra de Carol II sa aiba coaie si sa nu cedeze nimic fara lupta.
Lasa-ma frate manele din cultura, alea se faceau oricum cu el si fara el, toate in frunte cu N. Iorga, alt sifon de bani publici ce nu lipsea de la nici o guvernare si se lipea de orice sinecura.
Uzinele celebre de care zici erau facute de particulari, nu se trezea Carol II la 5 dimineata sa faca fabrici si uzine, daca voiai sa faci ceva trebuia sa cotizezi la Carol II asa intelegea el sa sprijine industria. Munca au facut Carol I si Ferdinand, aia au tras greul si au pus bazele sa poata taia paglici si tine discursuri Carol II.
Ministii aia din anii 30 si 40 cu putine exceptii au fost niste lepre care au primit exact ce au meritat la canal si la Sighet, aici comunistii au facut o treaba buna.
Ia ziarele vremii si vezi ce afaceri invarteau cat furau de la stat tocmai pentru contractele de inzestrare a amatei, citeste ce a avut de spus Argetoianu. Ministrii aia mai mult au tinut tara pe loc decat au ajutat la dezvoltarea ei. Citeste cum Gheorge Tatarascu facea invarteli imobiliare si parcelari abuzive sa isi aranjeze terenul ala bengos din strada Polona pe care si-a facut casa. Tampiti din asta ca tine vor ajunge peste 50 de ani sa spuna ca Nastase a fost un mare om politic, o valoare culturala si o victima a sistemului represiv daca nu cumva e mai grav si crezi deja asta.
Mai ai si pretentii de istoric cu caterinca aia de pagina web.
Zi-mi si mie ce putea sa faca Carol al II-lea? Ma faci sa rad. Tara era inconjurata numai de inamici, URSS, Germania, Bulgaria, Ungaria. Nici daca se scarpina la oua, nu scotea peste noapte 500.000 de soldati pentru a rezista cat de cat. Ia documenteaza-te cate lucruri s-au facut in domeniul culturii in perioada lui Carol al II-lea. Aaaa, dar stai, voi ati ramas cu impresia aia ca acest rege a fost un curvar. Da, a fost, care e problema? Juca si poker. Asa si? Aveam uzine celebre in Europa, aveam o economie buna, nivelul de trai crestea de la an la an. Macar stii ce ministri au fost in perioada ’30-’40? Stai si comentezi aiurea..
@ Cristi, nu, nu iti voi spune, te las pe tine sa deschizi o carte si sa te documentezi, vad ca va plac site-urile gen Wikipedia.
Ascultați niște piese de teatru radiofonic, piese scrise in interbelic.
„Sa vezi cum se fac averile in tara asta, numai pe langa lege” – un singur citat din zecile de fraze de tipul ăsta.
Repet: daca vrem sa vedem competenta unor conducători, ar trebui să comparăm situația omului de rând român cu cea a omului de rând din țările vecine.
Îmi plac fotografiile vechi și am văzut sute/mii de fotografii din interbelic. Îmi pare rău, dar omul de rând o ducea prost. Prea mulți copii desculți. Nu cred că în țările cu care voiam să ne comparam oamenii o duceau la fel de prost.
Valeriu, am citit mai multa presa interbelica decat toata familia ta la un loc. Argetoianu a fost un lingau si jumatate, un idiot, asemenea lui Vadim.
Il apreciezi pe Ferdinand? CE A FACUT? Voiai sa spui poate Ion I.C. Bratianu. Asta a facut, nu Ferdinand!
Ce treaba are Iorga cu politica? Iorga a fost un prost in politica. I-au esuat toate. Bine i-au facut comunistii vechilor liberali si taranisti? Esti un prost atunci. Daca tu nu-l apreciezi pe Maniu, esti vai de capul tau. Care presa o citesti? Aia de pe dacoromanica? Ah. Sau care? Citesti ziarele Dreptatea, Adevarul? Hai, scuteste-ma. Pune mana, citeste si lucrari speciale, nu neaparat scrise de romani. Ah, sa nu uit, poti citi si memorii.
Mai uita-te o data pe harta aia (si coloreaza si yugoslavia macar hasurat daca tot ai pus Albania asa) si apoi explica-ne(ti) cum ar fi putut sa fie altfel din moment ce eram inconjurati de rosu. Cu sau fara 23 august/mihai/antonescu/etc rusii tot intrau in tara si de aceasi parte a cortinei cadeam (multumim Churchill and co.). Sa zicem mersi ca am pastrat ardealul ca putem sa le dam pe ambele. Doi la mana, ca nu e tara acum intreaga nu mai are legatura cu 23 august ci cu date mai recente
Dacă „vesticii” s-ar fi luptat pentru România, am fi fost (iar) o insulă de latinitate intr-o masă slavă?
Nu prea aveau cu ce ne ajuta vesticii. Ar fi făcut pod aerian, precum in cazul Berlinului?
@Cristi, da, nu prea aveau cu ce ne ajuta vesticii, pe ei i-a interesat doar cand incepusera sa-si cace pantalonii din cauza lui Hitler, cand l-au inlaturat pe Hitler si-au vazut linistiti de viata, i-a durut fix in cur de crimele lui Stalin cum ii durea si pana atunci.Bine probabil daca ar fi schimbat locurile Stalin si Hitler nu ar fi fost diferente din partea vesticilor, mari oameni, mari filantropi..
Nix, exact ce le reproșezi vesticilor? Ce exact ai fi vrut să facă, să ne rezolve problemele?
Ce exact ne-au promis și nu au facut?
De fapt, noi am fost curvele in Al Doilea, am început cu potențialii învingători apoi, când situația războiului era clară, ne-am schimbat „optiunile”.
23 august 1944, nu? Războiul a început în 1939 și s-a terminat în 1945. Exact de partea cui am fost, dacă analizam la rece?
@cristi
Faza aia că ne-am aliat ca curvele cu potenţialii învingători e o mare aberaţie. Nemţii când ne băteau la uşă cu tancurile, deja aveau un tratat semnat cu ruşii, şi eram în fundul gol.
A fost o alianţă forţată. Realist vorbind, fără idealismul istoric de acum când ştim cum s-a terminat tot, ce puteau face românii atunci?
Să declare război germaniei, şi apoi ce? Exact ce? Că nimeni nu ne-ar fi ajutat. Ne nivelau nemţii oraşele degeaba. Veneau ruşii în ajutor? :)) Veneau americanii? :)) Britanicii? Realist vorbind, nu aşa din tastatură. Ce puteam face?
Avem exemplu clar polonezii. Polonezii s-au opus. S-au opus şi nemţilor, s-au opus şi ruşilor. Le-au nivelat oraşele, corect? Ambele armate. Dar au rămas cu fruntea sus. Cei puţini câţi au mai rămas.
Apoi când s-a terminat totul, cu ce-au fost mai câştigaţi ca românia? I-au ajutat vesticii mai mult? Tot comunişti au fost până în anii 90 la fel ca noi. Ce diferenţe au fost după 90 e complet altă poveste.
Azi e uşor să judecăm că am fost curve dpdv istoric, dar atunci ca să nu moară o bună parte din popendulaţia ţării, s-a făcut singura decizie posibilă, alianţă cu nemţii care băteau la graniţă în timp ce vestul europei se pregătea să înveţe limba germană deja, iar ruşii dormeau liniştiţi că ei erau mai mulţi ca nemţii şi stalin putea folosi drept carne de tun 50% din popendulaţie fără drept de apel.
ai scos un porumbel pe gură fără să realizezi.
Cate minusuri!
Eu nu neg ca ne-am aliat de nevoie, si poate tot de nevoie am fost curve, dar aa pretinzi sau sa aștepți ca vesticii să continue războiul doar oentru tine… e cam mult.
Am o poza făcută la Imperial War Museum, cu harta Europei in WW2. Două țări au culoare separată, „tarile care au început războiul cu nemții și l-au incheiat cu Aliatii”.
Cele două țări sunt România si Italia.
Sa ne fi ajutat aliații sa ce? Pentru ei, am fost doar niste curve.
Aia cu polonezii sa o explic eu. Ce i-a făcut sa se bată cu toată lumea a făcut si schimbarea de după ’90. Eu mi-aș face griji cu ce sunt eu mai breaz ca generația ’40 decât cu ce au făcut ei atunci. Altfel, nu avem niciun nemuritor pe aici sa își asume direct ce s-a întâmplat, nu?
Pai daca-mi aduc eu bine aminte din ce lecturasem eu odata, lucrurile au stat in felul urmator:
– Romania a fost principalul furnizor de petrol al germanilor
– Romania s-a aliat conform principiului zonal anti-comunist… De aceea a ales Germania, chiar daca ea s-a aliat cu Rusia pentru a cuceri Polonia, fiindca avea de ales intre frontul vestic condus de fascisti (importanta pentru noi a reprezentat-o anti-comunismul din filozofia lor) si frontul estic condus de comunisti. Aparent uitam ca pana si-n Austria trupele naziste au fost sarbatorite cand au intrat in tara sa o ocupe..
– Armata romana a fost a doua armata la numarul de genociduri dupa cea germana… Nu vorbim aici de teritoriile pe care s-au omorat cei mai multi din rase „impure”, ci de care armata a omorat cei mai multi „impuri”… Daca nu ma insel cifra e estimata undeva la 300000 de civili…
– In 23 august daca nu alegeam sa ne aliem cu sovieticii (care nu ne-au considerat aliati – ne considerau mai degraba cuceriti) ei ne-ar fi pus la pamant intreaga tara fiindca eram, strategic vorbind, un furnizor important pentru Germania (pentru Stalin nu insemnam absolut nimic). De aceea nu suntem consemnati in cartile de istorie ca fiind de partea aliatilor la final, fiindca lumea nu ne-a vazut ca fiind tradatori, ci ca fiind cuceriti extrem de usor..
– Poate cel mai important, „Documentul Obraznic” e cel ce ne-a decis soarta de dupa cel de-al doilea razboi mondial… Noi nu am avut nici un cuvant de zis si, indiferent de ce am fi ales sa facem, tot asa ar fi iesit pentru noi (poate, doar, daca nu „schimbam” tabara, aveam ceva mai multi morti si ceva mai putine orase)…
Nu stiu ce vorbiti voi aici dar tinand cont ca nu suntem mentionati in toate cartile de istorie ca fiind tara a carei armate nu a ucis decat civili (e o mica exagerare, recunosc, dar e doar mica) in intreg razboiul… pentru mine e un castig mai mare decat am fi putut noi spera vreo data…. In rest, nu am avut nici un cuvant de spus si nici nu am facut absolut nimic altceva semnificativ in perioada respectiva…
Sunt sigur ca aici se aplica vorba ” la nivelul interesului national, noi nu avem prieteni avem doar interese”.
Si mai sunt sigur ca in perspectiva istoriei o majoritate rezonabila de conducatori ai Romaniei au dat ce au avut mai bun pentru tara lor mai ales in momentele in care trebuiau luate decizii grele.
Si ca romanii nu sunt nici mai buni nici mai rai decat englezii rusii sau japonezii. Fara biasul complexului de inferioritate national parca suntem mai ok.
@Radu: Asta e o prostie „biasul complexului de inferioritate national”. Nu e nici-un bias, e realitate. Ce-am facut noi ca natie comparativ cu englezii (ok, sa extindem – anglo-saxonii), japonezii? Autostrazi, industrii, filozofi, ceva? REZULTATE! Cu ce ne putem lauda – 2mii de ani aici, ce-am facut noi asa extraordinar? Comparativ cu alte natii, bineinteles. Ca asa, in capul nostru – normal ca santem buricul pamantului si americanii-s prosti ca nu stiu ce-i aia Romania.
Mai e aia: Buhuhu, floare-albastra am fost la granita imperiilor. Ce scuza de kkt, si altii au fost in situatii mult mai nasoale, dar s-au ridicat inapoi.
Hai ma DanC, raspuns ca pentru handicapati. Avem jdemii de campioni mondiali europeni si olimpici. Mari sportivi.
Avem programatori excelenti.
Suntem in NATO si in UE, semn ca recent am avut conducatori politici care si-au facut treaba bine.
Avem Brancusi. Avem Eugen Ionescu. Avem Henri Coanda. Il avem pe pictorul ala genial Ghenie. Si multi multi altii. Mai cauta si tu lol
@Radu: Trolezi, nu-i asa?
Mare branza ca avem sportivi + Brancusi/Eminesci/etc. Altii au de multe ori peste, raportat la popendulatie. Si mai valorosi.
Ce vrajeala, NATO/UE – pai am intrat in astea mai mult de mila si pt niste jocuri politice ale unor baieti mai mari din US si UE.
Mai ramanea sa spui ca noi avem „dor” si altii n-au
nu știu ce să zic, japonia nu e la granița imperiilor, e pe o falie de cutremur. oare o duc mai bine decât noi?
Bine ma DanC, iti put pana si marii sportivi. Tu ce ai facut in viata comparabil? Ca aia au muncit la greu si au si rezultate. Hai sa admitem ca aia sunt zero. TU ce ai facut si cu ce scuze ca nu ai facut nimic? lol
@Bo$$: Exact. Chiar am wiki-uit de curiozitate: 1/3 in plus suprafata, vreo 120 de milioane popendulatie, au avut razboiul, Hiroshima etc, groapa Marianelor langa ei, departe de rutele traditionale Euro-Asiatice/Middle East si totusi au al 3-lea GDP din lume in plm!
Dar asta e, ei au avut noroc. Noi nu, măi maică!
@Radu: Cum adica ce-am facut comparabil? Ce legatura are ce-am facut sau nu cu discutia de aici si textul de mai sus al lui zoso?
„al treilea GDP”
Tre sa fii vun pui de macroeconomist. Astia au prezis corect ultimele 9 din 5 crize economice
@Radu: Iegzact. M-ai prins, dom’ Semaca! Sânt io, Lăscărică!
@Radu:gîndeşti fix în tiparul de care zice Guran(dacă ai 2-3 campioni te poți ascunde în spatele lor şi să te pretenzi de calitate).
Altfel, dacă ai jdemii de campioni la ce te-a ajutat?Să te conducă Psd-ul?Să ai o educație care involuează?Acelaşi lucru în sănătate.
Altfel, mulți din campionii ăia au fost făcuți la foc automat.
Ca nație avem(sau mai bine zis nu avem) un viitor foarte tulbure.
M-a intrebat omu de rezultate nu de citate din Guran.
Campioni inseamna multa munca si metoda care functioneaza sibprifesori buni. Nu toti putem fi locomotive dar ceva din buna functionare a locomotivelor ajunge si la vagoane. Care da, se ascund in spatele locomotivelor. Probleme, Dorele?
Apropo de Japonia:
https://feher.live/2017/08/23/stresul-care-se-cheama-romania/
Radu Dorele, ce rezultate ai avut cu campionii tăi sportivi?Dar cu profesorii care au scos olimpici pe banda rulantă?
A fost muncă fără cap la greu cu netode fooaaarteee buneeee, aşa cum zici, şi se văd rezultatele.
Dacă nu erai în UE atunci uită-te la Moldova şi Ucraina unde zac.
Si mai bine uită-te la Dragnea unde te duce.
@sly: Scrie bine di tat doamna cu blogul feher.live! Un fel de jurnalism turistic/politic, ceva nostalgie, ceva naduf…
De ex din alt text de-al ei, de la rubrica „tara lui ba pe-a matii”:
„Suspiciunea față de puținii curați, linșajul celor care nu au cv-ul corespunzător, ostracizarea oneștilor se practică în Legislativul românesc ca într-un târg de la capătul lumii unde mâna legii nu ajunge să se scarpine. Și cu toate astea, exact ca în Krasnoyarsk, infracționalitatea grupărilor parlamentare nu înseamnă dezordine. Pentru că, în această Siberie politică popendulată de derbedei, lăutari și mercenari care este parlamentul României, există un cod de reguli care este aplicat cu sfințenie.
Ascultă-ți șeful pe linie de partid, fură cu 6 mâini, pentru partid, ajută-ți colegii care fură cu 6 mâini, pentru partid, nu ieși din linia partidului și nu-ți fă griji, chiar și în cazul în care capul tău va cădea. Doar știi bine că trebuie câteodată să dăm impresia că funcționează justiția, vom avea grijă de tine și de familia ta, vom avea grijă să nu pierzi niciunul din bănuții făcuți, vom avea grijă în 2, maxim 3 ani, să fii eliberat.
Când ești la capătul hărții, despărțit de restul lumii civilizate de mii de kilometri de prăpăstii educaționale, munți de impostură, văi de sărăcie, regulile lumii civilizate nu se aplică.”
E cumva in spiritul discutiei de aici: https://www.banatulazi.ro/un-lugojan-emigrat-in-canada-scarbit-de-tara-in-care-s-a-nascut-astazi-e-ziua-mea-de-eliberare-de-putrefactia-din-romania-voastra/ unde pana si comentariile sant cumva exact ca dialogul cu Radu de aici.
Despre Raduc, eu cred/sper ca troleaza. Altfel daca e chiar pe bune, atunci e „iremediabil tampit”. Si oricum nu poate fi schimbat intr-un dialog de blog
In primul rand, as adauga doar ca istoria nu se judeca cu „ce-ar fi fost daca…”. Chiar si asa…
Doi – cred ca Iasiul, de exemplu, era culcat la pamant cu vreo 2 zile de artilerie sovietica. Doar asa, ca exemplu. Cu tot ce inseamna asta, inclusiv zeci de mii de civili omorati. Si atunci nu mai era 23 August ziua intoarcerii armelor, era 25 August (minus un mare oras la pamant si niste zeci de mii de romani sacrificati, pentru ca…mandrie nationala).
In 1944 armata sovietica era efectiv un buldozer iar cruzimea lui Stalin nu a avut nicio limita, vreodata.
Sunt ieșean, cu casa bunicilor inca in picioare, construita de strabunicul meu, pe la 1800 si ceva.
Bunica s-a refugiat in paduri din fața rușilor. (Mama mea s-a născut in refugiu).
Ai dreptate, Iasiul a fost „in bătaia vântului”.
Cat au stat femeile și copiii in păduri (bărbații erau pe front), in casele lor a stat armata rusă.
Moldova și Basarabia (mai ales!) sunt fetele oropsite ale României.
Esti nedrept in afirmatii pe urmatoarele considerente.
1. confunzi voit conducatorii statului (care au luat deciziile) cu poporul, ori intrarea sau iesirea din razboi nu a fost facuta prin referendum. Aplicand logica un popor = conducator, poporul german = Hitler, americanii = Trump, italienii = Mussolini, centrafricanii = Bokassa, samd;
2. lasi impresia ca fara actul de la 23 Aug. ’44 Romania nu ar fi ajuns in lagarul comunist, ceea ce este eronat. In cazul asta geografia a fost mai tare ca orice act de vointa populara, Finlanda, Polonia, tari cu coloana vertebrala tot pe acolo au ajuns (in fine, Finlanda mai putin dar din alte considerente);
sau te referi la Razboiul Rece, „… dupa razboi…”?
3. au mai existat si alte „tradari” dar care au avut un final reusit si elita de atunci este considerata un model, vezi decizia de a intra in razboi in 1916 de partea Antantei.
4. istoria nu duce lipsa de o multime de evenimente similare dar nu vad acele popoare sa fie acuzate de tradare, oricum, vitutile la nivel de individ nu se echivaleaza si la nivel de tara.
my2c
„Ceaușescu era foarte slab apărat, sursele indicând între 6 și 12 oameni cu pistoale și puști semiautomate. ”
La momentul decolarii de pe CC in 22 decembrie ’89, 90% din cei catarati pe cladirile din jur (si care se vad in diverse inregistrari) era din structurile de paza si aparare. Ia rcei care au aparut seara pe aceleasi acoperisuri (din care enumar cladirea Consilului de Stat si blocul Romarta) erau tot din aceleasi forte.
Vorbim aici numai de zona CC…
m-am uitat aseară la documentarul de pe history, ăla cu regele cum era el mândru că a trăit să spună povestea, mi s-a făcut silă și de el și de churchill, până la urmă noi am fost niște statistici, nu cred că nemții ar fi acționat emoțional, poate că am fi fost 80% sub dominație rusă, nu 90%, dar tot am fi fost (și tot mi-e scârbă de rege)
nah n-aveam alte sperante.
Varianta cea mai buna era ca Antonescu sa negocieze pacea. Ar fi fost un lider mai curajos in evenimentele ulterioare decat putoiul de Mihai zis „nu am putut face nimic”.
Varianta cea mai proasta era ca Armata Rosie sa elibereze Bucurestiul cum vroia Stalin, distrugand jumatate din el in proces.
Antonescu era loial lui Hitler, i-a speriat pana si pe nazisti cu ororile lui, nici in veci nu ar fi iesit de sub cuvantul acestuia.
Nu stiu ce-ar fi putut sa negocieze Antonescu cu armata rosie in 1944. Ce avea Antonescu de oferit? Asta in conditiile in care Romania era deja cedata rusilor de catre Churchill la schimb cu Grecia, deci nimeni nu se baga oricum sa ne sprijine in fata rusilor.
@will
Antonescu incepuse deja negocierile cu rusii, asa ca nu era deloc cu Hitler.
Greseala lui este ca si-a supra-apreciat armata, credea ca ar obtine conditii mai bune dupa ce ar fi opus rezistenta..
@Andrei
nu prea mare lucru, intr-adevar. A avut oferte de la rusi, insa inainte sa ne cedeze Churchill.
@Andrei
„ce avea Antonescu de oferit ?”
avea de oferit un culoar de libera trecere pe sub Carpati, pe care altfel rusii l-ar fi „deschis”, cu armele, in 4-6 luni (estimari din timpul razboiului).
4-6 luni de stat in Romania ar fi insemnat , aproape sigur, ca Berlinul ar fi fost atacat de bolsevici abia prin Decembrie 1945, numai ca … surpriza ! Berlinul si intreaga Germanie de fapt, va fi fost, la momentul respectiv, complet cucerita de Americani si Englezi, iar rusii ar fi ramas … pe din-afara, asa cum ar fi meritat.
Parerea multora este ca nemtii ar fi fost „un pic” recunoscatori poporului/armatei care i-a ajutat sa isi tina tara intreaga, si alta ar fi fost istoria noastra, darrrrr, dupa cum a scris si Zoso, nu s-a facut asta, s-a ales tradarea propriilor aliati.
@Alexx
Tu zici că nemții ar fi fost recunoscători României, în eventualitatea (puțin probabilă) că am fi amânat invazia rusească? Pe ce te bazezi? Pe cei câțiva nemți pe care îi cunoști?
Prietene, nu există recunoștință de la o mare putere (fie ea și vremelnic îngenuncheată) față de o țară mică… Lumea nu e o grădiniță, „vai, mi-ai găsit păpușa? uite, mușcă din ciocolata mea!”
Vrei un exemplu despre cum merg lucrurile în lumea reală, cu Romania în rolul principal?
În 1919, armata romana lichida Republica Sovietică Ungară, inființată de prietenul lui Lenin, Bela Kuhn, un evreu născut la Cluj, mare naționalist maghiar. Toată Europa era istovită de Marele Război din care tocmai ieșise – britanicii și francezii nu mai aveau chef de luptă, de nemți nici nu mai zic. Așa se face că bolșevicii teleghidați de la Moscova i-au prostit pe maghiari cu promisiunea Ungariei Mari (chiar dacă una Roșie) și aproape ocupaseră Slovacia, în martie 1919. Cu încurajarea francezilor și acceptul btitanicilor, la fel de anti-comuniști ca și noi, armata română a ttrecut Tisa și, pe 4 august, intra în Budapesta, rezolvând problema… Ca un adevărat boier, Regele Ferdinand a ordonat să nu se pună steagul românesc pe Parlamentul maghiar (faza cu opinca a fost inițiativă privată!).
Cum crezi că ne-au răsplătit aliații occidentali pentru măruntul serviciu de a fi scăpat Europa de bolșevizare? Ne-au tras-o la propriu, când s-a pus problema despăgubirilor de război datorate României de Ungaria, Austria și Germania – subiect pe care ne-au scos datori! (detalii, aici: http://vladimirrosulescu-istorie.blogspot.com/2017/08/romania-primul-razboi-mondial_7802.html)
@Alexx
da, daca Germania n-ar fi deschis balul rupand Transilvania.
Asa, de ce sa ne sacrificam alaturi de ei?
@S.S., McGregor
„De ce sa ne sacrificam pentru ei ?”
Pentru ca ne-am dat cuvantul. Sigur ca ar fi fost niste consecinte dramatice, tara ar fi fost devastata inca si mai mult decat a fost istoric. DAR neamul ar fi ramas drept, cu constiinta intreaga.
Posibil ca noi sa nu mai fi purtat aceste discutii azi (nu am mai fi existat…). DAR … un popor nu se face cu 3 oameni… si cu impresiile lor.
Iata cat de insidios si de nenorocit e acest gand de tradatori de aliante… Ne-a distrus orice incredere in istoria proprie, si automat orice incredere intr-un viitor stabil. Cine poate construi pe o fundatie (istorica) putreda ?
Diferenta dintre barbat si c*c*t (in viata) e una singura: primul se tine de cuvant, al doilea… nu.
Ia intreaba tu cam ce valoare are obrazul nepatat in chimbul catorva sute de mii de morti si catorva milioane de deportati. Ori impotriva colonizarii rusesti. Ori…
Ma amuza logica asta a jertfei supreme pentru o idee la oameni care n-au luat in viata loi doi pumni legati cap la cap.
Ok, i-am tradat pe nemti, italieni, japonezi. Dar de ce Bulgaria a fost avantajata de cel de-al doilea razboi mondial? Le-a ramas Cadrilaterul. Si ei au schimbat tabara, la fel ca noi. Numai ca noi am pierdut si Basarabia, si nordul Bucovinei si Cadrilaterul. Englezii ne-au dat ca pe niste carpe lui Stalin. Americanii au facut la fel.
Tine minte, istoria e scrisa intotdeauna de invingatori, niciodata de pierzatori.
Poate ar fi o idee sa incetezi in a te considera carpa si sa incepi sa te simti responsabil pentru propriul destin, nu sa dai vina pe englezi, americani si reptilieni.
Cadrilaterul nu avea ce cauta in Romania. A fost anexat dupa razboiul balcanic, cand s-au bagat romanii ca musca-n cacat si au facut un dusman dintr-o tara prietena.
Nu cred ca detii destule informatii, gecko. Citeste ce-au facut englezii, americanii si rusii la finalul celui de-al doilea razboi mondial.
Stiu si eu cand a fost anexat Cadrilaterul, altfel n-as fi amintit de el. Totusi, ai putea spune si ca Transilvania nu ar avea ce sa caute in Romania, dat fiind faptul ca a stat sub stapanire / dominatie maghiara mai mult timp decat in cea romaneasca.
ps: cand a fost Bulgaria tara prietena?
Ce Cadrilater mă?Ăla a fost schimb de teritorii şi acest lucru se „vede” fiindcă nici noi şi nici bulgarii nu avem pretenții de teritorii.
„Așadar, România și-a trădat partenerii de război, Germania, Italia, Japonia, trecând de partea câștigătorilor. Drept mulțumire, după război, aceștia au lăsat trădătorii pe mâna rușilor, pentru că de ce ai face altceva cu trădătorii?”
Zoso, iti aduci aminte cumva ca rusii au inceput razboiul alaturi de nemti si l-au terminat tot de partea cealalta, exact ca noi?
N-a fost chiar „alături”, a fost doar un fel de pact de neagresiune.
Cine „a inceput primul” sa incalce acest pact, nu cumva nemții?
@Cristi: la vreo 2 saptamani dupa invazia nemtilor, rusii au intrat in polonia dinspre est. Asta nu e pact de neagresiune, ci invazie.
As adauga finut ca, din punctul meu de vedere, rusii, recte stalin, au pornit razboiul alaturi de nemti cu NUANTA ca stalin, prin pactul de care zici tu, l-a intepat pe hilter sa atace primul si, practic, sa ia toata vina.
Personal, cred ca stalin a avut un long con, a provocat scandal, a lasat lumea sa se bata si la final a facut japca.
„Asta nu e pact de neagresiune, ci invazie.”
Este EXACT pactul de neagresiune, respectand intelegerea.
Au intrat fiecare „pe bucata lor”, respectand pactul:
The clauses of the Nazi-Soviet Pact provided a written guarantee of non-belligerence by each party towards the other, and a declared commitment that neither government would ally itself to, or aid, an enemy of the other party. In addition to stipendulations of non-aggression, the treaty included a secret protocol that divided territories of Poland, Lithuania, Latvia, Estonia, Finland, and Romania, into German and Soviet „spheres of influence”, anticipating „territorial and political rearrangements” of these countries. Thereafter, Germany invaded Poland on 1 September 1939. Soviet Union leader Joseph Stalin ordered the Soviet invasion of Poland on 17 September, one day after a Soviet-Japanese ceasefire at the Khalkhin Gol came into effect.
Mai cititi niste faze unde dse spune ca Stalin a fost foarte surprins cand nemtii au invadat teritoriul lui. Nu mai tin minte unde am citit/vazut docuemntar, dar cica Stalin era cacat pe el cand a auzit faza, pentru ca el „garantase”.
Stalin a disparut o mica perioada, retras. Cand l-au cautat generalii, credea ca venisera sa-l execute, la fel cum facuse el cu altii. Imi pare rau ca nu mai tin minte unde am citit/vazt faza, era o chestie foarte interesanta… Cand au venit generalii si a vazut ca nu venisera sa-l mierleasca, de atunci i s-a urcat la cap.
Daca iau suficiente minusuri (lol), ma apuc sa caut ce si cum. Am peste 500GB de documentare si documente despre WW2.
„Astfel se profita de credința de nestrămutat a lui Stalin că Germania nu va fi capabilă să atace decât la cel puțin doi ani după semnarea pactului Molotov-Ribbentrop. Stalin mai credea că germanii vor dori mai întâi să determine Anglia să ceară pace, mai înainte de a deschide un front în răsărit. În ciuda avertismentelor repetate ale serviciilor sovietice de spionaj, Stalin a refuzat să dea crezare informațiilor alarmante, apreciind că este vorba de dezinformări britanice care încercau să târască URSS-ul în război împotriva Germaniei pentru a ușura situația englezilor. „
Ungurii si-au cam dus crucea pana la capat, desi intentionau s-o lase si ei mai moale. Si a contat dar nu prea. Desi au avut nenumarate avantaje anterioare, ca civilizatie, legaturi politice etc. Tot au pierdut Transilvania.
Pe noi ne-ar fi futut rusii in cur un pic mai adanc, nu atat ca dura mai mult pana ne infrangeau, cat ca oricum eram mai aproape decat ungurii. Nu e ca si cum daca nu schimba Romania tabara nu castigau americanii razboiul.
Posibil ca Transilvania era acum, fie tot a Ungariei, fie stat separat. Posibil ca Republica Moldova era acum pana la Siret, sau pana la linia Carpatilor.
In rest, comunism au avut si polonezii si balticii si altii. Au trecut aproape 30 de ani de atunci. Nicio schimbare. Asa poti sa dai vina pe istorie pana la Decebal. Prezentul e in aceeasi nota si asta-i problema. Perena.
Ar fi contat, poate, un pic, doar daca nemtii ar fi castigat razboiul. Dar era improbabil in conjunctura aia.
E de-ajuns sa compari ce a facut Ceausescu cu ce s-a facut dupa 90 numai ca sa vezi cat de rau am dus-o. Altii au pierdut imperii sau au trecut prin dictaturi militare si razboaie civile si noi ne plangem ca nu lasam gheii sa faca cununie civila pt. ca comunism.
Nu am trădat pe nimeni. Armata Română apără interesele României și nimic altceva.
Stiti cum o sa fim judecati noi peste 70 de ani ca am lasat psd-ul la putere prin vot democratic?
good fucking POINT!!!
Imi asum riscul sa afirm un lucru care poate deranjeaza… dar daca clasa politica de acum va fi considerata o adevarata elita?
Poate parea aiurea, dar conteaza cum va fi perceputa clasa politica la momentul acela, peste 100 de ani, cine stie ce trogloditi vor fi la conducere iar prin comparatie Iliescu poate sa fie perceput drept vizionar.
In asa zisa perioada de aur a Romaniei clasa politica era, in opinia mea, fix ca cea de acum cel putin dpdv al coruptiei. Este de ajuns sa citesti presa de atunci sau ce memorii au lasat unii despre altii… te ingrozesti. Dar sunt considerati un model.
@pif
Din 28 de ani de alegeri libere, vreo 20 de ani PSD-ul a fost la putere (vreo 16 ani pe fata + vreo 4 ani pe ascuns, sustinand din umbra un alt prim-ministru). Iar sansele de a se schimba ceva in urmatorii ani sunt foarte mici.
Si atunci cine sa ne judece in viitor? Probabil nepotii lui Dragnea pentru ca i-am condamnat bunicul o data cu suspendare si am incercat sa-l condamnam si a doua oara ca sa fie cu executare !
Dar romanii care au fost luati ca din oala de pe front si trimisi sa putrezeasca in Siberia, din cauza regelui, oare ce-or zice? Ar fi preferat o moarte onorabila? Eu zic ca ar fi murit oricand, decat sa fi trait, ei si urmasii lor in perioada de dupa…, 80 de ani de teroare. Sau vi se pare ca s-a terminat? Mai vedeti si voi cine-s marii afaceristi si lideri ai tarii :). Suntem la a 3-a generatie de securisti dupa ’89 si n-o sa scapam de ei.
“În noaptea de 23 August, regele Mihai anunţa la Radio că fusese semnat un armistiţiu cu sovieticii (…) De fapt armistiţiul nu a fost semnat până pe 12 Septembrie, la Moscova. (…) Dat fiind că nu se semnase armistiţiul, toate trupele române, care se aflau pe frontul din Moldova şi Basarabia şi care încetaseră focul, după ordinul regelui Mihai, au fost făcute prizoniere de către ruşi; soldaţii şi ofiţerii au plecat captivi către Rusia. Aşa că a fost o capitulare şi nu un armistiţiu. Exista aici un rege care îşi preda armata duşmanului. În ce ţară din lume poate fi găsit un şef de stat asemănător? Pe 20 Iulie 1945, i s-a decernat prin mareşalul Tolbukhin din ordinul lui Stalin „Ordinul Victoriei Sovietice”. Tristă onoare de a fi decorat de către duşmanul de moarte al poporului său!” – General Platon Chirnoaga, șef-adjunct al Statului Major al Armatei a III-a pe Frontul de Est
Actul de la 23 August 1944, asumat direct de regele Mihai a fost, de fapt, o capitulare necondiţionată cu consecinţe imediate: 130.000 de soldaţi români prizonieri ( sunt surse care indică 180 000 de soldaţi) : deportaţi 20.000 de români şi alţi 72.000 de români de origine germană, pierderea a 50% din totalul de 19 divizii, angajate în lupta alături de sovietici, pierderea libertăţii şi bolşevizarea cu forţa.
Pe langa „Psihologia poporului roman”, care dupa mine ar trebui predata la scoala, mai recomand si cartile lui Kiritescu: „Istoria razboiului pentru intregirea Romaniei” – 2 volume si „Romania in al doilea razboi mondial” – tot 2 volume. Merita.
Pentru cei care nu doresc să afle informații verificate decât dacă ele vin de la un străin (asta apropo de disprețul exprimat de un imbecil, un pic mai sus, vis-a-vis de Neagu Djuvara), există o carte foarte instructivă și bine-documentată, scrisă de un american, Larry Watts. Se numeste „Aliati incompatibili: România, Finlanda, Ungaria și al Treilea Reich”. A apărut și in românește, la o editură bucureșteană, prin 2014.
Watts demontează, practic, câteva mituri, printre care și pe acela că România a fost considerată constant, la Berlin, drept un partener nesigur și incompetent al Germaniei naziste.
De fapt, arată Watts, nemții au pornit cu această idee ca urmare a WWI (chiar și pe Antonescu l-au evaluat ca anglofil…), favorizându-i pe unguri în vorbă și faptă. Dar, destul de repede după declanșarea Barbarossa, Hitler, precum și Goebbels și alți naziști de frunte au realizat că ungurii sunt niște curve care vor doar să ciupească teritorii de la toți vecinii, timp în care încearcă să-și conserve armata proprie pentru a rezista unor reglări de conturi post-WW2, refuzând cererile germane de a se angaja mai mult în est. În tot acest timp, românii au lupta decent (pentru dotarea cu armament și echipamentul pe care le-au avut, sau mai bine zis nu le-au avut!) si chiar au avut singura victorie majora din WW2 reușită de unul dintre aliații minori ai Axei (pe lână Germania, Italia și Japonia): cucerirea Odessei (chestie care l-a enervat la culme pe Mussolini, ce nu se putea lăuda decât cu eșecuri!) Mai mult, Antonescu a făcut tot posibilul să refuze orice cadou teritorial otrăvit de la nemți (precum Transnistria, pe care a refuzat să o anexeze României), care ar fi putut fi ulterior prezentat ca o compensație pentru Transilvania de nord-vest.
Din păcate – argumentează istoricul american – că Hitler și acoliții lui erau foarte încrezători în armata germană, subapreciau constant rezistența și capacitatea de luptă a rușilor, și mai și refuzau să le dea aliaților lor armament de calitate (tancuri și tunuri anti-tanc, în special), de teamă să nu fie întors împotriva lor (sentiment ușor de explicat în cazul românilor, francofoni și anglofili, despre care Abewhr raporta constant că se bucură de orice eșec german și exagerează forța rușilor, amintind mereu de eșecul lui Napoleon – comentarii care, odată reproșate de Hitler, îl scoteau din minți pe Antonescu,scrie Watts).
Din păcate – si asta e părerea mea – în vara lui 44 nu mai avea nici un rost să stai lângă nemți, mai ales după ce aliații intraseră în Paris iar frontul mergea deja in sens invers, catre Germania, in est si vest. In relațiile internaționale nu există sentimentalisme, iar interesul național primează. Dacă am fi rămas lângă Hitler, probabil am fi pierdut Transilvania de nord-vest, pentru că nimic nu garanta că rușii n-ar fi lăsat-o ungurilor. Mai mult, rezistența pe linia Focșani-Nămoloasa-Galați ar fi fost una de scurtă durată și, chiar dacă oprea câteva săptămâni tăvălugul rusesc, acesta ne putea ocoli prin Ucraina și ataca prin Ungaria, că maghiarii erau deja vraiște. Iar bomboana de pe coliva României independente era deja pusă de înțelegerile între aliați, privind sferele de influență: noi n-am vrut comunism și ne-a fost băgat pe gât, grecii l-au vrut, și occidentalii le-au vârât pe gât capitalismul, cu tot cu dictatura militară (după ce însuși Stalin le-a transmis că nu se bagă).
Personal, eu cred că oricui ne-ar reproșa vreodată că i-am trădat pe nemți, ar trebui să-i răspundem cu un siktir urmat de explicația că noi am fost constant împotriva naziștilor și cu sufletul alături de aliații tradiționali, îndeosebi Franța și Anglia. Nemții ne-au atras în Axă prin șantaj și furt teritorial, sub amenințarea dizolvării ca țară. Pentru toți cei care cred că ar trebui să ne simțim prost față de germani, ia întrebați-i direct: măi, Hans, în locul nostru, voi chiar ați fi fost loiali „până la ultimul glonte” față de o putere care, după ce a încurajat și permis schilodirea țării voastre de trei ori, vă „garantează granițele” și vă promite că dacă muriți în mod util pe frontul de est, poate se mai gândește și vă dă înapoi câte ceva din cât ați pierdut? Fraților, nici măcar toți germanii nu i-au fost loiali dementului de Hitler până la capăt, iar soldații lor care au luptat până la moarte împotriva rușilor nu o făceau pentru Hitler, ci pentru că știau că era singura opțiune posibilă, pe lângă moartea în prizonierat (sau execuția sumară, în cazul membrilor SS). Și, după câte au pătimit nemții ajunși prizonieri la ruși, se poate spune că ăia care au murit cu arma în mână au fost cei norocoși…
și soluția „hei, ni se pare că ăștia pierd, hai să îi trădăm” a fost bună?
Coane, la momentul ăla a fost cea mai bună soluție. Punct. Ce-a ieșit și cum a ieșit, erau deja chestii out of control. După cum vezi mai sus, destui au luat la despicat problema, inclusiv pe ideea reducerii la absurd, adică „ce-ar fi fost dacă mergeam până la capăt cu nemții.” Pur și simplu, n-am ce adăuga în plus față de ce zice catalinx, la postarea 48.
Altfel, dacă vrei discuții gen poiana lui Iocan din „Moromeții”, la 73 de ani distanță, no problem. Dă-mi un semn când ajungi prin București și te scot undeva, la un suc cu aer condiționat, numai nu în Centrul Vechi, că știi că mi-e frică de cutremur!
Sau convoacă un seminar pe tema asta, la Brașov, și venim mai mulți, la iarbă verde… Facem o sesiune de discuții pseudo-științifice cu bere și cârnați la tine în curte, cum nici Academia Română n-a văzut, de la Ceașcă încoace! :)))
facem la brașov „poiana istorică cu boschetari online”
Antonescu a fost filofrancez. A vrut sa intre de partea Frantei prima data in WWII, dar cand a vazut esecul acestei tari, s-a reorientat catre Germania. Nu am zis ca-l dispretuiesc pe Djuvara, ci doar ca el scrie asa zisa istorie din memorie. Am citit lucrari scrise de el si nu am ramas impresionant. Citeste o carte de-a lui si una de-a lui Cioroianu, Scurtu, Mamina etc. si ai sa vezi diferente majore de abordare / gandire. Una e sa fii istoric si alta e sa fii memorialist.
Primii tradatori au fost nemtii, nicidecum ungurii , romanii sau altii. Prin tratatul din 23 august 1939, Germania si URSS se angajau sa nu se atace reciproc si sa-si imparta Europea estica dupa bunul plac. Marea greseala a lui Hitler, care a dus la esecul sau pana la urma, a fost ca a atacat URSS, crezand ca o va invinge ca in cazul Frantei.
Ar fi fost mai buna sa fi fost aplicata mai devreme si mai cu talent, dar, dupa cum stim noi n-avem coaie, viziune si organizare nici cat sa comitem un act de tradare memorabil.
Nu exista baze morale neintinate in razboiul asta. De la un cap pana la altul cam toata lumea a tradat pe toata lumea. Daca exista asa ceva razboiul din Europa s-ar fi terminat scurt dupa invazia Cehoslovaciei cu toata lumea dandu-i in cap Germaniei.
Romania a tradat aliatii istorici din vest cand s-a aliat cu Germania, dar nu inainte de a fi tradata, de Vest, la fel ca si celelalte state ocupate anterior. Englezii i-au tradat pe toti cand au vazut ca e groasa si s-au retras pe insula lor de rahat.
Germania si colaboratorii au tradat si santajat Romania cu tratatul de la Viena, mai inainte sa-i tradeze romanii. Ma intreb numai, ce dracului le-a luat atat de mult timp romanilor s-o faca.
Romania nu s-a raliat Germaniei ca unui prieten impotriva golanului de cartier Rusia. Nu. Romaniei i-au umflat ochii si i-au golit buzunarele si Rusia si Germania si s-a aliat cu golanul care a parut ca are mai multe sanse sa castige si de restul „vedem noi mai incolo”.
Iar cand au intors armele nu au facut-o ca sa se alature „binelui”, ca asta-i o perceptie foarte subiectiva. Sa fi castigat Germania razboiul ala, nu stiu cam ce parere avea lumea acum despre bine si rau.
Prin urmare, dupa recapatarea Basarabiei treaba trebuia sa fie simpla. Oricum, Iuliu Maniu, Mihalache & Co au tinut legatura cu vestul inca din 1942, daca nu mai devreme, si s-au tot cacat pe ei cu privire la schimbarea partilor, nu pe argumente de ordin moral, ci ca ei voiau sa obtina „garantii” si o pozitie cat mai buna, adica sa nu fie sparti in dos. Parca nu avusese Romania garantii si anterior, la fel ca Cehoslovacia si Polonia, la fel ca Ucraina anului 2014 daca vrei. Parca si avea cine sa le dea garantii cand alora din vest le cam tremurau chilotii la ei acasa, nu ca i-ar fi durut defel undeva de Romania. Au fost toti niste momai fara sange in vene, in frunte cu Antonescu, ala macar a tinut-o p-a lui cu simbolul moral pana l-au gajbit. Si-a ales o directie si mers intr-acolo, desi stia bine din 42 si el ca drumul e infundat.
Nemtilor trebuia sa li se traga presul de sub picioare dupa trecerea Nistrului, sau pentru impresie artistica suplimentara, dupa cucerirea Odesei ( revin la asta, ca a zis cineva ceva) , dar asa, frumos, fara avertisment, fara declaratii politice, schimbata directia atacului si luati de la spate, izolati cu fata la rusi, la modul, hai, ba, ca vi-i tinem aici, veniti sa-i bateti? Din pozitia asta, poti pe urma sa te bati cu pumnul in piept castigator si sa ai pretentia la chestii, nu cand te tarnuie cand unii cand altii si matura cu tine pe jos in ce directie vor ei.
Da, e naspa sa se uite toata lumea la tine cu neincredere ca la un tradator, de obicei asa se intampla, oricum, cu invinsii, dar macar sa se uite cu invidie la un tradator de succes, nu un terchea berchea.
Da, era foarte posibil sa nu fi reusit o astfel de manevra aplicata mai devreme si sa patim ca ungaria, sau doamne fereste ca Serbia.
Apropo de care, gherilosii astia au fost dedicati cauzei lor si, pe undeva, poti sa spui ca ei au avut baze morale solide in razboi si din punctul asta de vedere nu prea au gresit cu nimic. Eh, uite ce bine au ajuns!
Victoria aia majora, a fost o evacuare ordonata de rusi in contextul in care aliatii inaintau in Rusia pe alte fronturi si germanii isi concentrau atentia pe Crimeea, presupun datorita succesului rasunator al lui Antonescu care era in asediu de doua luni pierduse cam o data si jumatate trupe fata de rusii care se aparau ( big success, yeah) si patrula cu „Delfinul” in speranta ca renunta aia, presupun.
Da, 23 august e o sarbatoare a rusinii. Sunt de acord cu asta. Nu prea au avut de ales, poate inimile unor japonezi mandrii ar fi spus sa luptam pana invingem sau murim toti, dar noi nu suntem d-aia, aveam oricum precedent si renume de mantogari, trebuia dracului macar s-o facem mai devreme si mai bine, nu la sfarsitul pamantului. Ce dracu, cel putin 2 milenii poporul roman s-a specializat in tradare si tot n-au invatat mare lucru.
Daca era 23 august 1943, sau 1942 ar putea sa fi fost o sarbatoare ar curajului, asa, e una a violului. Ma dezgusta ziua asta.
@ifcosmin
„Neagu Djuvara și-a făcut studiile la Paris, licențiat în litere la Sorbona (istorie, 1937) și doctor în drept (Paris, 1940). A luat parte la campania din Basarabia și Transnistria ca elev-ofițer de rezervă (iunie – noiembrie 1941), fiind rănit aproape de Odesa.”
Restul poți să citești singur, pe wikipedia.
Ce vreau să spun: spre deosebire de oamenii evocați de tine, Djuvara a trăit (parte din) istoria pe care o povestește. Inclusiv copiilor, nu e nimic rău în asta, deși modul în care ai prezentat această informație sugera mai degrabă că Djuvara ar fi un tip care „a dat în mintea copiilor”… Ceilalți istorici se bazează pe surse secundare, nu pe experiența personală (mă refer, desigur, la subiectul de față, WW2 și 23 august 1944). Măcar pentru a nu rata șansa de a afla niște lucruri autentice, din gura unuia care le-a trăit pe viu, și tot ar trebui să-l respectăm pe Djuvara. Mai ales că, dacă facem asta, nu scadem cu nimic din prestigiul unui Scurtu, sau Mamina, sau Cioroianu. Iar ăștia nu vor fi mai bine văzuți doar pentru că alegi tu să-l categorisești pe Neagu Djuvara drept „memorialist”. E loc pentru toată lumea – asta până când s-o inventa mașina timpului și vom lămuri clar fiecare enigmă a istoriei
Apropo de faptul că Djuvara are o abordare diferită față de istoricii menționați de tine: unu, nu sunt sigur că a lor este mai corectă, doar pentru că sunt mai mulți, și doi, având în vedere că respectivii, mult mai tineri, au fost educați în comunism sau perioada imediat următoare, de către profesori formați în comunism (Scurtu și-a luat doctoratul la București, în 1971, cu o teză despre istoria PNȚ… ai citit-o? i-a fost publicata in 1975), eu prefer să merg pe mâna unuia care a învățat istorie la Sorbona – nu pentru că Paris, ci pentru că „în afara sistemului educațional românesc.”
Parerea mea.
PS: nu-ți dau like, dar nici dislike (pentru că a doua frază din ultima ta postare este corectă).
In 23 August 1944 s-au obtinut 2 rezultate bunicele:
1. S-a evitat un razboi lung si distrugator pe teritoriul Romaniei (lucru care s-ar fi intamplat cu siguranta daca nu pica frontul si rusii inaintau incet incet spre vest bombardand totul in cale).
2. S-a mai dat o muie vartoasa ungurilor care nu au pastrat Ardealul de nord, desi rusii aveau ciuda mai mare pe romani decat pe ei. Ba au mai pierdut inca o bucata de teritoriu in favoarea Ucrainei.
….. Nu s-a evitat nimic, rusii au furat/violat/ cam tot ce au vrut peste tot in tara.
Dupa razboi s-a impus bolsevizarea tarii, iar economia a fost distrusa timp de 15 ani de SOV-ROM-uri.
Elitele intelectuale au fost exterminate in lagare (Gherla, Pitesti, Aiud, etc), sau in munca fortata (canal, Bicaz, etc).
A fost exterminata coloana vertebrala a neamului.
Sa spui ca „a fost cea mai buna varianta posibila ” inseamna sa nu ai respect pentru sutele de mii de morti/schingiuiti/disparuti din perioada lui Dej si pentru milioanele de infometati din perioada lui Ceausescu……
Si daca te luptai pentru fiecare palma de pamant si rusii bombardau fiecare palma de pamant si ucideau romanii de pe ea scapai de bolsevizare cumva?
Pacea onorabila era o iluzie, gandeste-te ca rusii oricum controlau toata Europa de est, ce-i oprea sa regizeze un razboi civil ca in Grecia si sa instaureze comunismul oricum.
Cred că ar trebui ca fiecare școlar/licean/student whatevăr să citească acum, aici. Ajută mai mult decât manualele de la școală și alte cărți recomandate de diverși profesori.
Big like pentru toti comentatorii la acest post! Chapeau!
Sunt tot ei la butoane. Cititi biografia lui Nastase, Basescu, Tariceanu, Dorneanu, MRU etc, unde e un post de decizie vital pentru sistem acolo sunt ei , nepotii, fii fratii si cumetri. http://romanialibera.ro/politica/institutii/exclusiv–surse-rl–fostul-ministru-tehnocrat-mihnea-motoc-este-favorit-pentru-sefia-sie–citeste-despre-culisele-negocierii-iohannis-dragnea-465476
Complicata treaba. Nemtii o luau, americanii avansau, rusii nivelau tot. Si culmea noi undeva pe la mijloc. Vremuri grele nenica. Sa stai cu pusca in fata rusilor nu se mai putea cum au facut finlandezii. Cu toate ca si aia iau casapit pe rusnaci tot au cedat teritoriu. Care si astazi e tot cedat la rusi. Dar se uita de kakatzii de oameni de la noi care au fost in stare sa eradicheze intelectualitatea tarii. Pe aia cine ii mai judeca?
Las asta aici:
https://www.librariasophia.ro/carti-Istoria-tradarii-la-romani-(2-volume)-Balan-Mircea-so-2730.html
Pe italieni nu i-am tradat pentru ca ei trecusera cu cateva luni mai devreme in tabara cealalta.
La ora 23 cred ca mai erau vreo 50 de persoane la Victoriei.
Intelighentia tarii ( si aici nu glumesc) discuta autosatisfacator pe internet lucruri incheiate de 70 de ani.
Scrieti baieti, ORICE, numai scrieti!
Aferim!
Inainte sa-i ” tradam” pe nemti si-au batut ei joc de noi cu Ardealul, Basarabia si Bucovina.Eram aliati nu de mana a doua ci de mana a saptea.Fiecare tara isi urmareste propriul interes si face ce crede ca e mai favorabil la acel moment pentru ea.E ” bine” totusi ca ne inoculam singuri cu gogorita ca romanii sunt tradatori si nu poti avea incredere in ei, face bine la stima de sine pina la urma.
Exista un joc serios pe tema WW2, Hearts of Iron IV.
Sunt destui gameri care au facut serii pe YouTube jucand cu Romania.
De curand s-a introdus un addon care adauga mai multe detalii pentru tarile aflate in cea mai rea pozitie posibila: Romania, Cehoslovacia, Ungaria si Serbia (pt Polonia au introdus mai demult).
Sunt cam 4 directii in care poti merge cu Romania:
– Pozitia de neutralitate, greu de mentinut
– Alaturi de Aliati de la inceputul razboiului, problema e ca nu prea poti conta pe asistenta lor la inceput.
– Adoptat comunismul si mers alaturi de URSS
– Adoptat fascismul si mers alturi de Reich
Printre caracteristicie specifice Romaniei exista „King Carol’s Lifestyle” care iti secatuieste bugetul, dar si „King’s Michael’s Coup” prin care scapi de Carol II.
Un exemplu de serie recenta, dupa introducerea adon-ului.
https://www.youtube.com/playlist?list=PL-azHLkqdWyOp3i3WOn5VA5FZqgv7MQZ_
Sefu’, noi nu an făcut nimic. Generațiile trecute au făcut.