Discutam cu cineva care se mira că ardem cărbune ca să producem electricitate pentru mașinile electrice. Și mirarea lui e legitimă, pentru că nu a înțeles cele două scopuri ale mașinilor electrice.
Primul e scoaterea poluării din orașe. Să nu mai tragi în piept aer poluat. Da, poluarea cu producerea mașinii, a bateriilor, și încă n-am ajuns la cum va fi peste 10 ani, ce facem cu ele, dar poluarea asta nu o vedem. Săracii ăia care sapă în mină și mor tineri nu au bani de Tesla, și nici nu îi vedem, să ne pese de suferința lor.
Al doilea e oferirea sentimentului că faci ceva și că ești mai bun decât restul. Cum zice un celebru bălălău de la noi, amprenta mea de carbon e negativă. Asta e, el crede că rezolvă chestii cu mașina lui, e mândru de el.
Și, din nou, cât timp nu vezi poluarea și mizeria umană, ea nu există. O scoți din orașe, o muți în țări sărace, bingo, te lauzi cu cât de eco ești.
Cred ca mai e un scop care e legat de astea doua.
Industria auto are, dupa multa vreme, ocazia sa bage mana in buzunarul fiecarui posesor de masina. De la inventarea MPV-ului si apoi a SUV-ului n-au mai avut ei un produs in care sa poata baga atata marketing.
Sigur, masini noi apareau mereu, dar erau mai mult sau mai putin la fel ca alea vechi. Nu exista elementul asta de nou 100%.
Masinile electrice sunt „cool” nu conteaza ce autonomie au, unde sunt produse sau cat va polua bateria aia moarta peste 10 ani.
Industria auto ar putea sa vina cu ceva nou, cu niște mașini fiabile si motoare decente. Dupa 100 de ani de evoluție te-ai fi gândit ca au facut toate greșelile si in sfârșit pot sa producă masina perfecta.
@Kulcsy Daca ar face masina perfecta care nu se strica ar muri de foame.
Masinile fiabile erau in anii 1990-2005. Intre timp exista departamente pr produs care verifica sa nu mai avem motoare care sa faca 1milion km sau placute/cauciucuri de 50000 km.
Dar avem motoare care cad la max 100000 km si baterii cu garantie multa. Experienta ne spune ca vor taxa cumva.
Mda, ma intreb de ceva vreme daca moda cu masini electrice e doar o bula de marketing si cat va dura. Nu vad elementele care s-o valideze ca ‘viitor al mobilitatii’. Dimpotriva toate argumentele sunt impotriva:
– power gridul niciunei tari nu suporta o retea masiva de alimentare
– pretul unei masini electrice nu are nicio justificare sa fie egal sau sa depaseasca pretul unei masini echivalente ICE. Diferenta este doar markup nesimtit facut de producatorii care trebuie sa scoata repede banii de R&D pt un produs si o tehnologie cu orizont de viata probabil nu mai lumg de 1-2 decenii.
– atunci cand cele mai putin afluente, populate si poluante tari (india, china, indonezia, etc) vor arunca partzaitoarele Euro 0 cu care se deplaseaza azi si vor trece in masa la electrice vom sti ca viitorul mobilitatii e electric. Slabe sanse sa se produca astfel de declic la preturile actuale ale electricelor si la cat e de dificil e accesul la reteaua electrica in astfel de tari.
– tehnologia bateriilor e profund poluanta si consumatoare de resurse naturale infinit mai rare decat petrolul. Cred ca este doar un interimat ce precede o noua tehnologie care sa produca mobilitate realmente verde, EFICIENTA si SUSTENABILA.
– transportul comercial (rutier, maritim, aerian) este cel mai mare poluator dar si cel care prin adoptare va da tonul generalizarii noii tehnologii de mobilitate. Azi nu vad prea multe capete tractor, avioane sau transcontainere electrice strabatand planeta.
– privit din perspectiva comerciala (nu a lui Gigel care vrea sa mearga cu electrica in Grecia) autonomia este o problema majora de eficienta a mobilitatii electrice.
Pe scurt, la pret derizoriu si daca ai posibilitatea sa incarci acasa, merita incercata de fun o electrica prin oras pentru cativa ani pana se duce valul asta si apare urmatorul (hidrogen, anti gravitatie, ulei de rapita, etc). Si sa pui niste bani deoparte ca sa poti sa o dai la reciclat cand termini cu ea…
@Tom
„power gridul niciunei tari nu suporta o retea masiva de alimentare”
Nici nu trebuie. Trebuie dezvoltat sistemul energetic național (SEN) dar nu e așa dramatic, dacă se face cu cap.
„pretul unei masini electrice nu are nicio justificare sa fie egal sau sa depaseasca pretul unei masini echivalente ICE”
Ba are. Cercetarea aia pentru făcut baterii mai compacte și mai ieftine trebuie plătit cumva. O să fii șocat, dar cred că în afară de Tesla și chinezi, toți restul vînd modelele lor electrice în pierdere (pentru că dacă cer dublu cît cere de ex. Tesla sau Nio, pe ceva echivalent, vor vinde vată pe băț).
„tehnologia bateriilor e profund poluanta si consumatoare de resurse naturale infinit mai rare decat petrolul”
Parțial adevărat. Cu trei mențiuni. Primo, nu e mai poluantă decît extragerea și rafinarea hidrocarburilor, nici pe departe. Secundo, din anumite materiale „rare” care se menționează ca sursă de poluare la producerea bateriilor, cam jumătate din cantitatea consumată pe glob e pentru producerea de benzină/motorină (vezi cobalt). Tertio, odată minate materialele astea și folosite să produci o baterie, la sfîrșitul vieții mașinii materialele alea se recuperează prin reciclare și se refolosec la următoarea baterie.
„transportul comercial … este cel mai mare poluator dar si cel care prin adoptare va da tonul generalizarii noii tehnologii de mobilitate. nu vad prea multe capete tractor, avioane sau transcontainere electrice…”
Mai ai răbdare cîțiva ani și ai să le vezi. Eu am văzut camion electric la încărcat pe autostradă în Norvegia, buldozere și excavatoare CAT electrice, feriboturi electrice.
„din perspectiva comerciala … autonomia este o problema majora”
Nu, nu este. Ca dovadă, toate, absolut toate camionele electrice, short sau long range, produse de toți care s-au încumentat să facă așa ceva s-au vîndut ca pîinea caldă. Cererea este muuult mai mare decît ce se poate produce. Stai să vezi dacă vine Tesla și/sau alții cu un camion electric cu autonomie mare, ce va devasta asta industria de trucking, unde costurile sînt calculate la cent. Nu mai zic dacă se va face ceva și în sensul să meargă camioanele alea autonom (sau măcar în coloană, după un lead vehicle).
@Cristi
Erau Mercedesurile alea bot de cal cu motoare diesel pe ele,faceau cate 1.500.000 de kilometri pana sa cada.Era Arabia Saudita plina de ele,cum era Romania plina numai de Dacia 1300.S-au prins nemtii ca alea erau masini de lasat mostenire la stranepoti si au inceput sa subtieze biele,sa treaca de la distributia sfanta pe pinioane la cea pe lant si apoi pe curea,sa puna suruburi mai subtiri,tabla negalvanizata,etc.
E vb de ascuns sub preș. Sau ’kicking the can down the road’. La fel și cu ’carbon credits’. Cel mai des cei care emit și cumpără carbon credits, cumpără copaci plantați cândva într-un viitor apropiat. Numai că nimeni nu verifică exact cât s-a plantat + dacă ce s-a plantat a și trăit + a emis O2 cât e cerința oficială. Dar nah, firma se poate bate cu cărămida-n piept “io-s kosher cu poluarea!”
ce ascunzi sub pres cand nu tragi motorina in plamani daca o iei la picior prin Bucuresti?
@Gamblin: Ma refeream la corporatii, nu la noi-muritorii de rand care cumparam pungi si reciclam ce-cat putem.
In unele tari cu apa calda permanent, curentul e generat in proportie mare din surse mai putin poluante si cu mai putin co2
nici in romania carbunele nu e asa important da hai sa nu lasam adevarul sa stea in calea unui argument prost.
64% din curentul electric (in 2019) la nivel global era produs din combustibili fosili – asta apropo de „proportie mare”.
Sigur, Suedia e la 31% spre exemplu, dar mai conteaza cand ei sunt exceptia?
Germania a fost la 46 la sută în 2020 și plănuiesc să ajungă la 65 la sută în 2030, asta în condițiile în care la anul rămân și fără centrale nucleare.
Aceeași Germanie care importă curent din Franța care n-a fost atât de proastă încât să renunțe la centralele nucleare?
Ma intreb care sunt tarile alea cu apa calda, ca din punct de vedere al verziciunii energetice stam mai bine decat ele.
Ne-am obisnuit mereu sa fim cei mai vai de mama noastra.
Exact la asta ma gandeam si eu, ca Romania sta destul de bine la energie verde fata de multe tari din Europa.
Pretul la statiile de incarcare cu energie verde e mai mare decat la celelalte, normal ar trebui sa fie invers
@keepcalm, momentan productia de energie verde costa mai mult decat productia de energie in termocentrale. Asadar este normal sa coste mai mult si la statiile de incarcare.
Asa e, Franța are 2/3 din energie ce provine din nucleară, Germania încă mai are centrale de carbon, corsica funcționează pe motorină, Islanda cu toate geotermalele ei trage din fosile, Norvegia cumpăra electricitate pentru moment dar își construiește centrale nucleare etc etc, exemplele sunt multe. Apoi corporațiile ne amețesc cu greenwashing la greu
@Andrei G
Nu neapărat. Energia electrică e mai scumpă de produs din cărbune decît din surse regenerabile. Gazul încă e competitiv, o să vedem cît mai durează și asta. https://eu.usatoday.com/story/news/2019/06/04/climate-change-coal-now-more-expensive-than-wind-solar-energy/1277637001/
@Andrei G, stim asta, intrebarea e de ce daca tot vrem sa salvam planeta si daca tot vrem sa fim ecologisti? De ce nu este subventionata, incurajata, sa se vanda la preturi mai mici decat celalalt tip de energie. Vrem sa fim fim ecologisiti si salvatori de planeta dar pe banul aluia din strada
Romania sta printre cel mai bine la energie verde, chiar foarte bine. Cernavoda, Portile de Fier, eolienele din Dobrogea + alte hidrocentrale. Si la green energy, eurostat nu a pus si energia nucleara…
oricum, priveste, suntem peste franta, germania, italia, spania: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Renewable_energy_statistics si mult peste olanda, belgia, cehia etc.
Tari fara apa calda permanent toate cele de mai sus ….
@L, daca energia verde este mai ieftina decat cea produsa de termocentrale pe carbuni, care este explicatia ca pe piata se vinde mai scump? Asta in conditiile in care beneficiaza si de subventii prin certificatele verzi.
In plus, oamenii astia care chiar lucreaz ain domeniu si produc energie, spun ca unele termocentrale sunt destul de eficiente:
https://www.zf.ro/companii/energie/termocentrala-cu-cel-mai-mic-cost-de-productie-care-se-poate-bate-cu-hidrocentralele-din-romania-11940058
@keepcalm, nu este nimeni obligat sa alimenteze de la statii publice unde energia este mai scumpa fiindca este produsa din surse regenerabile. Oamenii fac asta de buna voie, pentru a incuraja investitiile in energie verde.
Mi se pare ca o luam razna cu toate subventiile astea.
Solutia cea mai buna nu este sa subventionezi din banii intregii populatii energia verde ca sa se poate plimba mai mult posesorul de Tesla.
Vrei sa salvezi planeta? Atunci pune o taxa suplimentara pe energia „murdara” si foloseste banii aia pentru programe de mediu (de exemplu pentru plantarea de copaci). Asa incurajezi productia de energie regenerabila fara sa iei din taxele platite de cei care nu merg niciodata cu masina.
@Andrei G
Din acelasi motiv pentru care avem preturi de Europa de Vest si salarii la nivel cu Venezuela, China, Malaezia, Costa Rica si Turcia. Pentru ca le dam voie celor de la conducere sa-si bata joc de noi.
@vosidit98, mare greseala ai facut cu replica asta. Tu nu ai vazut la articolul legat de taxe pe proprietate ca cititorii de pe blog considera ca singura sansa ca in Romania sa meaga ceva bine este ca taxele sa ajunga la nivelul celor din SUA sau Europa de Vest? Dar nu orice tara din Europa de Vest. Sa fie la nivelul maxim, chiar daca avem cele mai mici salarii.
„Săracii ăia care sapă în mină și mor tineri nu au bani de Tesla, și nici nu îi vedem, să ne pese de suferința lor.”
poate oi fi eu mai sociopat da mie asta mi se pare smiorcaiala nu argument.
Da hai sa le dam in continuare bani la arabi, sa se omoare intre ei, si la rusi/Maduro &co.
Pentru ca se stie hidrocarburile sunt exploatate etic si fara pic de suferinta.
Ia vezi de unde vin metalele rare din baterii.
Ia vezi care sunt marii producatori de litiu utilizat la greu in bateriiile din masinile asttea asa zise „Eco”. Pana nu vom avea o noua revolutie in constructia bateriilor (nu stiu , gen baterii din grafen )
Litiu e cea mai mică problemă. E mai abundent decît crezi. Cobalt, nichel, mangan, astea-s alea problemă (o mai fi și altele, naiba știe). Dar procentul de astea în baterii e foarte mic. Și scade de la an la an.
o nu, de unde? nu zi ca dintr-o tara din asta nu tocmai paradis a libertatii.
Si ce ne facem?Nu lucram cu ei?
pana sa ajungem la litiu intreaga agricultura e dependenta de fosfor, ghici de unde luam din ala! renuntam si la agricultura moderna?
sa nu zic de alte metale rare folosite in toate dispozitivele din buzunarul tau. DAR VAI NU LA MASINI ELECTRICE!
Apropo, cel mai mult cobalt se foloseste pe tot globul pentru a produce petrol și catalizatoare. Și se adaugă în petrol după ce a fost produs ca să se evite crearea de sulf. Dar ne-am găsit să ne oripilăm că vai, e o cantitate infimă și în baterii (inclusiv alea din telefonul pe care citești asta, zic).
Raspunsul la problema poluarii este ferma de Pawlonia.Absoarbe copacul ala in draci beoxidu.
orice copac e carbon sink, Pawlonia.
stii ce mai e carbon sink extrem de eficient, vacile, da sa nu ne auda veganii.
Vacile reprezinta una dintre cele mai importante surse de gaze cu efect de sera, si anume metanul.
Dar da, sa nu auda veganii fiindca le dam motive suplimentare sa urle ca nu este bine sa mananci carne.
La punctul 1 as adauga si risipa cauzata de rafinarea/transportul petrolului ca sa ajunga sub forma de carburant la consumatori.
Corect maestre, din continuu in alternativ, bagat pe fire si transportat si apoi iar transformat in continuu…. nicio pierdere.
Eu zic ca o pierdere de 20-25% e decenta.
@Silviu Petcu, cum ai ajuns la valoarea asta de 20-25% ?
Si daca tot vorbim de procente, in cazul benzinei si a motorinei care este pierderea? Mai mare de 25% ?
Eu ziceam de Petrol. Pierderile/costurile pentru extractie/prelucrare/ transport sunt enorme.
1L benzina/diesel = ~10KW
Actual masinile electrice consuma 10-20 KW la 100 de km… de aici trageti voi concluziile cu eficienta.
Amprenta de carbon negativa, „amprente” de diverse metale și alți poluanți asociați?
https://www.nature.com/articles/s41578-021-00325-9
Vrei sa scoți poluarea generata de transport din orașe? Le faci mai mici, cu mai puține clădiri foarte înalte.
E de preferat automobilul electric decât ala cu motor termic? Deocamda nu.
Las si eu asta aici, ca sa nu murim ingropati de stereotipuri: https://www.anre.ro/ro/energie-electrica/rapoarte/puterea-instalata-in-capacitatiile-de-productie-energie-electrica
Eu sunt curioasa de ce ai primit minus. Cine da un click pe link, vede usor ca doar 21% din puterea instalata in Romania provine din carbune. Restul de 79% este energie relativ „verde” , fara sursa directa de poluare.
Un motor termic pe benzină are o eficiență de vreo 25-30 la sută în condiții reale de exploatare; asta înseamnă că 70-75 la sută din energia stocată în combustibil se pierde / transformă în căldură. Și asta e valabil odată ce benzina e deja în rezervor, deci ignorăm costurile importante cu distribuția ei.
În cazul unei motor electric + transmisie aferentă, peste 75 la sută din energia electrică este transferată la roată (inclusiv regenerarea de la frânare), iar distribuția energiei electrice costă infinit mai puțin decât cea a combustibililor fosili.
Deci ai masina electrica?
@neaorin – nu stiu ce e asa ieftin la energia electrica insa incalzirea e mai ieftina pe gaz si deplasarea cu o masina electrica e cam 60% din cat costa pe benzina, asa ca sa fim mai putin optimisti cu „infinit”.
și bateria grea cu o autonomie relativ redusă pe care o încarci într-o zi cât de eficientă este?
Incalzirea pe gaz e mai ieftina pt ca pretul gazului e de vro 4 ori mai mic decat electricul, nu neparat ca e mai eficient
vai, stai ca apar acuma indienii sa-ti zica ca masina electrica nu e asa cum ai zis, ca eo tampenie, tu nu vezi cat polueaza?
Sa incarci o masina de 60kw acasa te costa 30 de lei si faci cu ea 300km in oras media, echivalenta cu o masina pe benzina e 200+ de lei pt aceiasi distanta plus poluarea aferenta.
Sigur sunt inca scumpe pentru majoritatea, da asta e viitoru sa scoate dizelu din oras fara depefe, si ne apropiem cu viteza maxima de long travel cu masinile electrice nu mai suntem acum 10 ani, acuma poti ajunge la Brasov de la bucuresti lejer cu o masina electrica fara sa strangi din buci.
Restul e vorba doar de hatareala, si ca sa nu mai fac alt comentariu ca zicea cineva mai sus, pana in 2005 au fost masini fiabile construite, dupa e vorba doar de consumerism si se strica chestii pana in 100k la ele, unele mai vitale altele mai putin, societatea de consum.
Sigur infrastructura trebuie dezvoltata etc etc da altfel cum o sa evoluam daca nu ne miscam in directia buna, stam cudizelu pana ne bate canceru la usa?
Tu le spui de eficiență! Dar oamenii nu înțeleg ce e aia….
Sunt pierderi pe traseul de transport electric. Transformatoare, izolații umede pe liniile de înaltă tensiune, rezistența firelor.
Ma sunt costurile de întreținere, a oamenilor ce au grijă de rețea.
Dar în cazul benzinei? Lăsând la o parte procesul de producție, scump și poluant. Care sunt pierderile până în rezervor s
Una din principalele probleme cand vine vorba de masina electrica o reprezinta fix sursele de alimentare. Momentan ii vad sensul numai daca stai la casa, ai niste panouri solare si la o adica folosesti energia aia pentru a incarca masina respectiva. Daca in schimb stai la bloc sau undeva, de unde tu iti procuri energia din retea mai devreme sau mai tarziu vom redescoperi penele de curent, de pe vremea impuscatului. Problema majora fiind faptul ca intreaga retea de transport nu a fost pregatita si modernizata pentru consumurile ce se vor prefigura in urmatorii ani.
Cam din aceste cauze cand vad planurile astora pentru economie verde si pentru reducerea amprentei de carbon nu pot decat sa rad. Pentru ca toate astea au valoare 0, daca nu se intampla pe toate planurile(noi surse de producere a energiei electrice si a transportarii ei). Si mai misto mi se pare ambitia Germaniei de a renunta la acele centrale nucleare pentru a merge pe panouri solare si eoliene pentru ca nu-i asa trebuie sa salvam natura.
Fix din aceste motive, vad masinile in electrice inceputul redefinirii automobilului si mai ales redefinirea conceptului de a detine un automobil. Foarte probabil in vreo 10 ani prin mai toate orasele din vest, cetatenii nu vor mai detine un automobil, dar contra unei sume vor avea acces la reteaua de automobile autonome electrice ce-i va putea duce unde isi doresc ei. Un viitor mai frumos si pentru oameni mai frumosi as zice.
În loc de mizeria aia de articol din WSJ, am putea căuta articole mai serioase, care chiar citează studii serioase. De exemplu ăsta https://www.businessinsider.com/building-electric-cars-how-much-pollution-versus-gas-powered-vehicles-2019-11?op=1 (primul link la o căutare pe Google).
Să vedem de ex. din cele trei studii linkuite din articol pt. US, EU și China despre poluarea la fabricare de electrie vs cu ardere internă, pe cel pentru EU. Și dacă mergi la stîrșit și citeșți concluziile, NU ZICE DELOC ceea ce Doreii de interneț afirmă cu nonșalanță, și anume că electricele poluează mai mult la fabricare.
Cu niște observații:
1. Studiul pt. EU e din 2019.
2. În toate studiile astea, „electric” include și hibride, ceea ce e o prostie și eu refuz să discut despre aberația asta.
3. Dacă te uiți la datele folosite în majoritatea documentului, o parte semnificativă de date sînt din 2015-2017, iar de atunci lucrurile s-au schimbat dramatic. Și la simplificarea și eficiența fabricării, dar și la economia de materiale prețioase/speciale care intră într-o baterie (culmea, astea-s fix ce zice în concluzie că ar trebui făcut să se reducă poluarea la fabricarea mașinilor electrice).
E cam la fel și în studiile pentru US și China, dar la China ăia fabrică cu energia cea mai ieftină din cărbune, deci cifrele arată mai rău. Dar nici acolo, concluzia nu-i aia pe care o aruncă unii pe aici atotștiutori.
Bine, toate astea nu împiedică autorul articolului să interpreteze el rezultatele studiilor și să afirme că „building electric cars creates more greenhouse-gas emissions than producing an equivalent gas-powered vehicle”. Dar măcar are decența să nu zică că dramatic mai mult, cînd adevărul e că doar cu un pic, sînt aproximativ egale.
@vali poți muta postul de mai sus în threadul care trebuie? mulțumesc.
„poluarea cu producerea mașinii, a bateriilor…”
Argument de căcat. Faptul că se tot rostogolește prostia asta nu o face mai adevărată. Poluarea cu producerea unei mașini electrice (incluzînd bateria) nu e cu nimic mai mare/gravă decît producerea unei mașini cu motor cu ardere internă.
„încă n-am ajuns la cum va fi peste 10 ani, ce facem cu ele, dar poluarea asta nu o vedem”
Ba o vedem. O să reciclăm masinile alea, cum reciclăm și pe cele cu ardere internă. În special bateriile. Pentru că, surpriză, metalele alea prețioase din ele sînt reciclabile ~80%, deci nu mai trebuiesc minate și rafinate din nou. Spre deosebire de hidrocarburile arse în motoare, care trebuie extrase alte si alte milioane de barili pentru mașinile cu motoare cu ardere internă din viitor (dacă or mai exista în 10 ani). Ah, și mai contează că pe an ce trece sînt tot mai puține metale pretioase în baterii? Neah, să nu lăsăm adevărul să strice un articol cu idei de Dorel care le știe el pe toate că a auzit la televizor, deci musai tre’ să fie adevărat.
Esti sigur de asta? Cum ramane cu procesele implicate in atingerea acelui 80%? Stii care sunt acelea?
Da, sînt sigur. Dacă unii fac asta comercial și cu profit, înseamnă că e mai ieftin/eficient să reciclezi decît să minezi metalele alea din nou. Ia vezi aici https://www.youtube.com/watch?v=Bpe8HalVXFU. Sau aici https://www.youtube.com/watch?v=6w78-aSTIDY. Sau cum chiar și dinozauri ca VW au construit centre de reciclat baterii https://www.youtube.com/watch?v=Qi8Y2lF7Luw.
Nu e un argument de cacat, am citit si eu asta. La o masina normala, 23% din cat polueaza in intreaga ei viata e generat de procesul de fabricatie. La una electrica, procentul asta e 46%.
Da, cand tragi linie, cea electrica polueaza cam cu 20% mai putin pe parcursul intregii vieti, dar noi vorbeam strict de procesul de fabricatie aici.
Andrei, baliverne. Faptul că scrie asta undeva nu face automat să fie și adevărat. Să ne arăți și nouă unde ai citit, zic.
Andrei, așa repede. O mașină electrică are un sfert, sau hai o treime, din piesele unei mașini cu motor cu ardere internă echivalente. Pentru toate piesele alea trebuie minat materia primă, transportată, rafinată, prelucrată, transportat iar metalul/plasticul/ce-o fi la fabrica unde se produce piesa, consumat energie electrică/chimicale/ce-o fi să fabrici piesa, apoi transportată piesa la fabrica unde se face mașina. Două fucking treimi din piese. Sau ce-ți închipui, că piesele dintr-o mașină electrică sînt din unobtanium de se poluează cu ele de zeci sau mii de ori mai mult?!? Crezi că discurile de frînă sau tabla sau parbrizul dintr-o Teslă îs din lacrimi de pui de Panda?!? N-o fi fix la fel ca alea dintr-un VW?!?
Uite ai aici comparatia intre o Tesla si un Rav4:
https://www.wsj.com/graphics/are-electric-cars-really-better-for-the-environment/
https://archive.is/LmL00
„Before it rolls off the assembly line, the Tesla has generated 65% more emissions than the RAV4”
Din nou, nu neg ca lucrurile se schimba cand ies pe sosea, insa vorbim de altceva aici.
Incă una și mă duc.
„La o masina normala, 23% din cat polueaza in intreaga ei viata e generat de procesul de fabricatie. La una electrica, procentul asta e 46%.”
Ce căcat are asta de-a face cu ce am zic eu? Și anume că fabricarea unei mașini electrice e fix egală ca poluare cu fabricarea unei mașini cu motor cu ardere internă.
Tu arunci niște procente acolo. Poate nu înțelegi ce înseamnă conceptul de procent, eu știu? Și apoi, procent din ce? Din cît poluează două mașini cu tehnologie diferită. Că una mai poluează constant după ce e fabricată, alta puțin spre deloc. Procentul ăla cu o electrică mai poluează pe durata vieții încă atît cît s-a poluat pentru producerea ei o fi valabil în cel mai nașpa scenariu în care o alimentezi doar cu un generator diesel. Dar unele nu poluează deloc, iar media e sigur muuult sub procentul ăla. Și indiferent de procente, argumentul ăsta cu procente este doar ambalarea unor date într-o formă să prostească analfabeții funcționali (și să ducă o discuție în derizoriu – fix ca aici).
@L, cum ai ajuns tu la concluzia ca o masin electrica are doar un sfert din piesele unei masini cu motor cu ardere interna?
Da, poate ca se reduc o parte din piesele de la motor, dar tot raman o multime de alte piese (plus unele suplimentare):
– elemente de caroserie, anvelope, scaune, elementele din bord
– sisteme electronice (aici in general sunt mai multe)
– suspensii si componente ale sitemului de directie
– elementele sistemului de franare (aici sunt mai multe fiindca se adauga si partea de regenerare energie)
– elementele sistemului de incalzire (aici din nou sunt mai multe fiindca se adauga si o pompa de caldura fata de masinile clasice unde caldura vine direct de la motor)
– sistemul de racire a bateriilor
Poate ajungi sa spui ca o masina electrica are cu vreo 10% mai putine componente.
Tu a luat in calcul motorul, dar acesta reprezinta doar o mica parte a unei masini.
L, emisia de CO2 e clar mai mare pentru productia de masini electrice, asta nu e discutabil. Emisiile pentru toata durata de utilizare sunt insa mai mici. Alta chestiune interesanta povestita de un profesor universitar din Germania e ca scade numarul de kilometri necesari pentru ca masina electrica sa „recupereze” deficitul cauzat de productia mai poluanta. Daca acum ceva ani erau peste 100k km, acum vorbim de cca. 60k km. Cum spunem, chestie pe care mi-a spus-o un profesor vara trecuta.
@Andrei G
Tot ce ai listat tu acolo e echivalent la electrice și cu ardere internă. La motor scorul e 4-10 versus sute/mii în favoarea electricelor, dar electricele au o baterie care poate avea sute/mii de celule. Poluare la fabricație aproximativ egală. Adică fix la ce răspunde threadul acesta.
@Andrei
Meri mă și-ți bate coasa cu „articolul” ăla din WSJ. Minciuni și jumătăți de adevăuri, cifre înșirate fără argumente sau exlicație. Ăștia-s ăia care habar nu au de electrice, scriu articole pline de minciuni și FUD despre electrice, probabil și pentru că banii care le stau în spate sînt majoritatea din big oil. Ăștia aduc frecvent păcălici ca Gordon Prostalău Johnson pe post de experți. Cum ziceam, ai citit tu pe net sau ai văzut la televizor, deci sigur e adevărat. Gîndește singur, în pula mea.
@Stefan
„emisia de CO2 e clar mai mare pentru productia de masini electrice, asta nu e discutabil”
Ba fix că e discutabil. Asta e o prostie rostogolită fără argumente, de obicei de cei care au interese să cauzeze FUD și dezinformare cu asta. E ultimul pai de care se agață producătorii de mașini cu ardere internă și producătorii de benzină/motorină, dar vai, nici ale noastre nu poluează așa mult cînd le producem. Ba uite, poluează mai puțin să le producem. Hai sictir.
Și apoi, la fabricarea unei mașini nu se poluează doar cu CO2, aia e vax albina. Se poluează de la alte chimicale nașpa de tot, la tot felul de alte noxe, la deșeuri de plastic, șpan metalic, te doar mintea cu ce. Și toate astea-s comparabile la producția unei mașini electrice și a uneia cu un motor cu ardere internă.
Nu mai loaț dă pă neț prostii prerumegate de alții și le repetați ca citatele din biblie, de parcă ar fi adevăruri absolute, maică.
Domnu’ L, puteti sa va luati tonul arogant si vi-l introduceti adanc acolo unde nu bate soarele.
Am pomenit eu de alte tipuri de poluare? Evident ca nu, fiindca nu ar fi un argument, din moment ce procesele de productie sunt similare. Eu m-am referit la aspectul care diferentiaza productia de electrice vs cea de ICE. Si aici, cum am spus si mai sus, nu e ceva discutabil, orice studiu stiintific iei, vei gasi aceeasi concluzie. Difera evident estimarile, insa nici macar cel mai optimist studiu nu iti va arata valori similare pentru cantitatea de energie necesara productiei si cantitatea de CO2 emisa in timpul productiei. Trendul e insa de scadere, in sensul ca, cum am pomenit si mai sus, rulajul necesar pentru a „recupera” deficitul cauzat de productie e tot mai mic.
Cand am spus povestita, nu m-am referit pe internet, ci personal. Omul e seful catedrei unde mi-am scris lucrarea si are 30 de ani experienta in domeniu. Toata flota de care dispune catedra e electrica, masina personala tot electrica.
@Stefan
Îmi cer scuze pentru tonul mesajului precedent.
As fi curios să văd așa un studiu. Cele pe care le găsesc eu, au niște probleme. Sînt vechi și folosesc date vechi de cel puțin 5-10 ani. Și fac un amalgam între poluarea de la fabricarea mașinii și poluarea din exploatarea ei. Toate, absolut toate aceste studii, se feresc să tragă o concluzie negru pe alb că dpdv strict al procesului de fabricare a două mașini echivalente, una electrică, una cu ardere internă, ar fi (mult) mai poluator fabricarea cele electrice.
Dacă puteți să ne arătați un studiu care evadează din acest tipar, v-aș fi recunoscător să-l împărtășiți și cu noi. Poate mai învățam ceva nou. Mulțumesc.
Relativ la lucrarea Dvs. de dimplomă și la experiența domnului cu care v-ați făcut lucrarea, aș dori doar să notez că cel mai probabil sînt depășite. S-au făcut progrese extraordinare în ultimii ani, cu îmbunătățiri exponențiale, deci dacă Dvs. și/sau domnul cu care v-ați făcul lucrarea nu lucrați în cercetare la una din puținele companii care sînt vîrful de lance în inovația în acest domeniu, atunci probabil că experiența și cunoștințele sînt perimate. Sau cel puțin concluziile pe care le puteți trage pe baza lor nu vor fi aplicabile la mașinile electrice produse în ziua de azi.
Lucrarea a avut alta tema si a fost scrisa recent, anul trecut. Dar da, e posibil sa fie deja depasita partial sau total. Desi as miza mai degraba pe anul 2023 din punctul asta de vedere. In ceea ce il priveste pe profesor, chiar n-am cum sa-mi dau cu parerea. Vorbim totusi de o univeristate din Top 3 in Germania pe acest domeniu. Catedra are o sumedenie de parteneriate cu mai toti producatorii importanti de aici, ceea ce face foarte greu de estimat cat de la curent este omul cu ultimele progrese din domeniu.
Cat despre studii, nu tin minte sa fi citit ceva care sa se concentreze exclusiv pe productie in afara de studiul din Suedia si varianta actualizata din 2019, care coboara semnificativ estimarile in ceea ce priveste emisiile in cadrul productiei. De regula, este vorba de LCA sau life cycle assessment si aici intra evident toata perioada de exploatare. Si se feresc sa traga concluzii clare pentru ca poluarea difera puternic in functie de locatia unde are loc productia. La fel cum emisiile din timpul exploatarii difera puternic in functie de tara unde e exploatata masina respectiva.
Nu exclud ca scenariul optimist, cu tehnologia la nivelul zilei de azi, sa fi recuperat complet deficitul din cadrul productiei, dar aici vorbim cel mai probabil de utilizarea energiei exclusiv din surse regenerabile atat pentru productie, cat si pentru exploatare. Chestie care, in medie, nu e realista nici macar in UE. Din pacate.
Da, my bad, hai sa nu mai vorbim in procente si sa nu mai dam linkuri WSJ ca sunt naspa. Deci la procentele alea de mai sus, avem cifre absolute – 5.6 t CO2 la o masina normala si 8.8 t CO2 la o masina electrica pe baterii. Doar procesul de fabricatie. Nu, nu intra hibride aici. Sunt date diferite pt hibrid si plug-in hibrid.
https://www.zemo.org.uk/assets/workingdocuments/MC-P-11-15a%20Lifecycle%20emissions%20report.pdf
Da, date din 2015-2017 pe care te invit sa le contrazici cu date din 2021, daca ai. Daca vorbim de impresia ca producatorii au facut si au dres, deci trebuie sa fie mai mici, da, sunt mai mici, dar cu cat?
Apoi, WSJ e de cacat dar businessinsider e ok, doar ca zice acelasi lucru, dar tu nu esti de acord, ca stii mai bine.
Iti explica nenea ala ca nu e vorba de numarul de piese ci de procesul de fabricatie pentru baterii li-ion, insa tu consideri ca trage autorul o concluzie aiurea.
Si in ultimul rand, mai usor cu agresivitatea asta, ca nu impresionezi pe nimeni. Ori vorbim pe argumente, ori pe impresii personale. Eu am venit cu date, ti-am dat linkuri, tu imi vorbesti de numar estimativ de piese si cum datele din 2015-2017 sunt de cacat si sigur in 2021 datele stau altfel si iti sustin tie ideea.
Singura idee validă din articol este aia cu mutarea plouării în afara orașelor. Dar nu pentru a ascunde ceva sub preș, cum greșit se sugerează. Ci pentru că, dacă presupunem cel mai defavorabil scenariu în care și mașinile electrice se alimentează cu energie electrică produsă din arderea de ceva (hidrocarburi/cărbune/etc.) la fel ca motoarele cu ardere internă, este mult mai eficient și mai puțin poluant să faci arderea asta într-o singură/puține ditamai termocentrală, decît să arzi în milioane de utilaje mici, limitate la presiuni/temperaturi (că nah, motorul ăla tre’ să încapă pe un automobil). Abia după asta vine partea că dacă arzi în termocentrale, alea-s în afara orașelor, pe cînd cazanele astea mici și ineficiente (motoarele care transformă 30% din puterea calorică a benzinei/motornei în ceva util sînt wow) mai poluează și fix sub nasul nostru, zi de zi.
Însă, spre deosebire de benzină/motorină pe care trebuie să o cumperi de la pompă, după ce s-a produs poluarea imensă pentru a o extrage, rafina, transporta (ironia face că se arde tot motorină pentru a o transporta) ca mai apoi să poluezi prin a o arde în cazanul propriu sub botul tău și al familiei tale, la electrice ai posibilitatea să achiziționezi energie produsă din surse nepoluante sau chiar să-ți produci propria energie fără să poluezi (desigur, costă). Nu am prea auzit să poți să-ți faci singur benzină/motorină în fundul curții. La naiba, dacă energia electrică consumată pentru a rafina hidrocarburi s-ar folosi la alimentat mașini electrice direct, cred că nici termocentrale nu ne-ar mai trebui.
Toti cei din blocuri au deja prize speciale de masini.
PS In general masina se tine cu motorul oprit cand nu o folosesti…
O intrebare simpla:
Avem reteaua electrica pregatita sa fata la viitoarele consumuri electrice ce se prefigureaza?
Depinde. Dacă îți pui nu doar panouri solare pe casă ci și o baterie (sigur, aici trebuie să ai casă, deci nu se aplică la toată lumea), ziua cît ești plecat la muncă să zicem se încarcă bateria, seara cînd ajungi acasă pui mașina la încărcat din ce-ai produs în timpul zilei. Impact asupra rețelei cvasi zero (că iarna poate nu produci destul). Deci se poate.
Acum, faptul că la noi totul se (va) face în bătaie de joc sau în ceasul al 25-lea după ce ne crapă rețeaua de curent nu face ca ideea să fie proastă. Trebuie doar aplicată corect, trebuie dezvoltată rețeaua pe măsură ce cererea crește.
@L.
Din nou pe hartie suna foarte misto ideea. Eu vreau s-o vad aplicata in orase mari prin zonele unde oamenii au nevoie de acele masini. Mai mult vreau sa vad cum o sa se sincronizeze intreaga nebunie cu tranzitia catre energie verde.
Ca si idee pe la inceputuri prin Norvegia cand aparuse nebunia cu masinile electrice imi povesteau niste localnici ca a fost ceva probleme cu reteaua o perioada ca na lumea era foarte entuziasta. Mai mult acum cativa ani, cand am fost prin Oslo nu exista o abundenta de chargere pentru masinie electrice din aceste considerente.
Repet nu zic ca ideea este rea, spun doar ca daca nu se face organizat cap-coada va pica in derizoriu. Aminti-va de pana de curent prin ianuarie ce a cuprins partea de Vest in special Nord-Vest a tarii. Oare de ce s-o fi intamplat?!
@Asdad2005
Aici sîntem de acord. Dar unii duc argumentul ăsta la extrem. Drobul de sare much? Hai să o facem cu cap, să ne devzoltăm, nu să stăm încremeniți în ceea ce facem practic fără schimbare de 100 de ani.
„Aminti-va de pana de curent prin ianuarie ce a cuprins partea de Vest in special Nord-Vest a tarii. Oare de ce s-o fi intamplat?!”
Nu îmi amintesc de așa ceva, și sînt în nord-vestul țării. Poate și din cauză că de pe bateriile ce le am în garaj, casa mea poate merge cam o săptămînă fără să sughită.
@L
Eu nu duc argumentul la extrem si nu sunt contra progresului. Principala mea problema este calendarul agresiv ce estem sa spunem impus. Faptul ca noi ca tara avem restante majore in nenumarate domenii ma face sa-mi fie un pic frica pentru viitor. Stau in Bucuresti, m-am obisnuit cu lipsa apei calde/caldurii in anumite momente din an, dar sa am pene dese de curent in numele acestui moft parca e prea mult. Adica au trait astia mai batrani in comunism cu program la curent, hai sa nu ajungem noi acolo atata tot.
In orașele mari doar o foarte mică parte din locuitori au nevoie de mașină zilnic. Restul sunt doar comozi
@Asdad2005
Nu ziceam de tine. Și îți înțeleg și temerile. Dar astea nu-s din cauză că vine pente noi schimbarea cu mașini electrice și cu agenda verde promovată destul de agresiv de unii mai devzoltați decît noi, ci din cauză că sîntem conduși și furați de 30 de ani de niște derbedei. Problema ta este corupția endemică. Din care, din păcat, face parte și majoritatea Dorelului de rînd (că deh, s-a adaptat la sistemul ăsta corupt, în lipsa unor instituții ale statului puternice, care să impună respectarea legilor).
@Cipper, deci daca doar o mica parte dintre locuitori au nevoie de o masina nu este nevoie sa ne chinuim sa impunem pe piata masinile electrice. Putem sa ne axam pe proiecte care sa determine lumea sa renunte de tot la acest mijloc de transport.
Argumentatia se bazeaza pe faptul ca este mult mai ineficient sa extragi, rafinezi, transporti produse petroliere ca sa produci asa mobilitate decat electric.
Gresit.
Industria extractiva si de prelucrare a petrolului va functiona in continuare pt ca serveste in primul rand industria chimica si industria de transport comercial. Nu e ca si cand industria petrolului s-ar opri daca Gigi s-ar da doar cu electrica prin oras si nu ar mai trece pe la pompa. Dar costul materiei prime pt ind chimica si pt ind de transport ar creste destul de mult si nimeni cu capul pe umeri nu doreste asta.
Hai sa vedem ce solutii aplicabile global are electromobilitatea pentru ind de transport comercial (camioane, avioane, vapoare, trenuri). Pai, nu prea are si nici nu da vreun semn in directia asta. Nu, nu punem botul la marketing ieftin.
Doi producerea de energie electrica din surse nepoluante nu e asa la indemana cum crezi. Energia atomica e restransa, parcurile eoliene si cele de panouri solare sunt doar tuse de culoare, glume hipsteresti la nivelul unui sistem energetic national.
Energia hidroelectrica se vede frumos din Europa bogata in cursuri de apa. In Africa, Asia, mari parti din America de Sud si cu o clima care alterneaza secete prelungite cu diluvii epice, hidrocentralele nu sunt chiar viitorul pe care sa pariezi.
Implementarea si gestiunea unui ecosistem de productie, incarcare si reciclare a bateriilor nu este la indemana multor tari. Cele mai sarace, populate si poluatoare tari de pe glob nu vor reusi in veci sa faca asta. Si sa fie si ieftin, ieftin. Vezi tu, ecologia e pentru cine si-o permite, individ sau natiune.
Ma tem ca sunt vreo 5 miliarde de maini ridicate in sens de vot negativ la proiectul asta.
Doar pt ca nu-si permit si au alte prioritati in Top 100 decat ecologia.
Restul e gogoasa de marketing intru specularea portofelelor unui public destul de afluent, idealist si suficient de naiv sa creada ca realitatea din jurul propriului nas conteaza si e majoritara.
@Tom
Absolut pertinent argumentul că industria de extras și prelucrat hidrocarburi este vitală și va trebuie să existe și după ce nu mai folosim motoare cu ardere internă decît acolo unde chiar trebuie (eu știu, vapoare imense, camioane imense, sau ce-o mai fi utilaj industrial – deși mai nou am văzut și camioane, excavatoare, etc. electrice). Că ne trebuie la făcut medicamente, îngrășămînt, plastic și altele.
Dar cu restul nu-s de acord. Eu nu vreau mașină electrică pentru că e cool, sau că e ecologică. Mă doare la patină de asta (doar că mă seacă „argumentarea” cu minciuni și dezinformare). Eu vreau mașină electrică pentru că e mai performantă, mai sigură, mai încăpătoare (la aceleași dimensiuni), mai fiabilă, mai simplă (deci mai ieftină de întreținut), muuult mai ieftin de deținut (deocamdată) și operat (deocamdată, dar are avantajul că pot să-mi fac singur combustibilul pentru ea cu panuri solare), și nu în ultimul rînd că are depreciere aproape nesemnificativă (deocamdată). Singura barieră era prețul (de achiziție, TCO e mai bun la electrice de multă vreme deja). Dar și asta a cam ajuns la egalitate cu mașinile tradiționale, cel puțin la clasele mari și medii. Încă un an, doi, și avem și mașini din clasa mică la prețuri decente și era dinozaurilor s-a încheiat.
Ce masina electrica detii in momentul de fata? Sau ce masina detii in general, electrica sau cu motor cu ardere interna?
Dețin un diesel vechi, de epocă dar foarte special, și am un Model 3 în leasing.
Deși nu cred că asta e relevant.
Ce nu intelege lumea este ca daca arzi carbune sa produci curent. Poluezi mai putin decat daca poluezi cand pompezi petrolul din pamant, sa-l cari la rafinarie, sa-l rafinezi, sa-l urci in cisterna diesel, sa-l cari pana la pompa si sa-l arzi in masina. Unde mai pui ca motorina are un randament de 30% restul de 70% este caldura. Iar motorul electric are un randament de 90%.
Ce se intampla cu bateriile dupa ce iti crapa masina? Ori le bagi pe post UPS la casa ori le reciclezi. Materialele din baterie sunt scumpe
Vezi ce emisii de microparticule are carbunele.
@IonutO, ai omis cateva etape din productia de electricitate.
– extragi carbunele din pamant folosind echipamente diesel pentru care ai nevoie de motorina;
– treci prin toti pasii aia de extragere a petrolului din pamant (culmea: folosind pompe electrice), sa-l cari la rafinarie, sa-l rafinezi, sa-l urci in cisterna diese (ca nu avem momentan cisterne electrice), sa-l cari pana la mina;
– apoi urci carbunele in camioane diesel si il transporti pana la termocentrala;
– acolo il arzi si produci electricitate;
– eletricitatea o transporti prin reteaua de inalta tensiune, apoi o transformi in tensiune medie si la final in joasa tensiune (la fiecare trabsformare se pierde o parte din energie);
– apoi o transformi in curent continuu ca sa incarci bateria masinii (unde din nou exista pierderi);
– si in final o foloseste pentru a alimenta motorul ala electric cu eficienta de 90%;
Tu stii cat consuma pompa ai electrica ca sa extraga petrolul din pamant? Curentul consumat de un jack intr-un an Incarca 3000 de masini un an, cam asa.
O sa zici cum pula mea? Pai una merge 24/24 minut cu minut un an. Ailalta mai mult sta ca nu iti petreci viata in masina.
Era o statistica o pusesem eu in alt articol de aici. Nu il mai caut acum ca argumentul asta nu-si are rostul.
Sa nu uiti sa pui in context acest consum. Cati barili produce o pompa anual si cate masini pot fi alimentate din acea cantitate de petrol?
In concluzie ce vreau sa spun este ca la nivel planetar nivelul de poluare va ramane aproximativ la fel chiar daca toata lumea trece pe masini electrice. Intradevar va fi o scadere a poluarii in mijlocul asezarilor urbane, ceea ce este un lucru foarte bun.
Dar ne vom lovi foarte repede de faptul ca reteaua electrica actuala deja este la limita si nu poate sa produca sau sa transporte suficienta energie pentru a alimenta un parc de masini electrice considerabil. Probabil in maxim 4-5 ani daca se pastreaza acelasi ritm.
@Andrei, este la limita dar e loc de imbunatatire foarte mare. In schimb petrolul a ajuns la limita de sus.
Motoarele termice nu mai au loc de imbunatatire. De 10 ani vedem aceleasi motoare si acelasi consum 4.5%. Filtre noi, restrictii noi, motoare mai proaste nu mai bune. Am ajuns sa conducem numai ascutitori (am si eu una 1.2 benzina).
In schimb bateria si motorul electric abia au inceput sa se dezvolte. In 10 ani e posibil sa avem baterii SolidState si alea vor fi mai usoare se vor incarca mai repede si vor folosi mai putine materiale.
Ce a avut petroul in 10 ani? Mai multe filtre? Yeah right. Foarte bun.
Da de unde luam atata curent? Avem o bila mare de foc pe cere ne da energie. Stiinta este viitorul, nu tinutul cu dintii de trecut.
Sa stati calmi ca arabetii bubuiti au desertul si pot pune acolo panouri solare care sa le dea energie multi ani de acum incolo pana cand v-a aparea o tehnologie noua.
@Vali ala cu seria 5 ii face consumul ca aia din Germania cu senzori au luat diplomele pe șpagă 😂😂😂
Twitter-less sry😂
Si scopul masinilor pe benzina sau motorina care este?
Poluarea cu producerea mașinii electrice nu ar trebui sa fie mai mare decat cea de la producerea unei masini cu motor termic.
Acuma ramane de vazut daca poluarea de la producerea unei baterii este mai mare decat poluarea folosirii unei masini cu motor termic timp de 10 ani sa zicem.
Pentru ca masina eletrica, odata ce e fabricata, ea clar nu mai polueaza. Poti sa o incarci lejer de la panouri solare pe toata durata exploatarii ei.
Ce facem cand o sa ajunga miile de Dacii electrice in Romania? Bataie pe statiile electrice? Incarcate la 220v cu fir tras de pe balcon?
Daca stai la bloc si ai luat Spring, e teapa vietii si il vei vinde peste un an pe nimic, injurand masinile electrice.
Romanul nu e educat si are impresia ca e normal sa stai la bloc; nu e normal!
Statiile publice fast sunt pt accidente/tranzit, nu pentru incarcat zilnic.
Ele trebuie sa fie abundente pe rutele de tranzit (si nu sunt)!
In mod normal, marea majoritatea a incarcarilor le faci acasa, pe curent alternativ (mufa Type 2).
@Notnowm25
A inceput sa se intample asta. Acum vreo luna, pe strada unde e ambasada Elvetiei/Medicover, langa Piata Victoriei, am vazut o masina electrica parcata la care venea firul de alimentare de la etajul 2 de la o casa as zice destul de veche. Asa ca in ritmul in care se dezvolta infrastructura la noi, o sa vedem o ploaie de fire electrice suspendate.
Ma si gandesc, furtul de curent o sa fie extins, o sa trebuiasca sa stai pe geam/pui camera ca daca vecinul se autoserveste cu curent de la tine si dimineata esti pe zero. XD
Buhnici și alți căcați cu ochi ca el ar trebui duși în Africa și puși să muncească cot la cot cu sclavii de acolo în mine măcar pentru o zi.
Foarte multe mituri despre masina electrica, in general.
Am masina electrica de 2 ani, in suburbia Bucurestiului (Nissan Leaf 40 kwh); fac cca 50 km/zi in medie, incarc cam la 2 zile, acasa pe Type 2.
Pentru familie un Touareg, care in ultimii 2 ani nu a mai ajuns saracu sa faca peste 4000 km.
Asadar:
1. Masinile electrice in acest moment sunt foarte bune pentru traficul zilnic, in oras si suburbii (90% din calatorii).
1.2 Statiile de incarcare fast sunt putine si foarte aglomerate, ca sa nu mai vorbim de pretul/kw. Eu nu ma incumet cu familia la drum lung cu electrica, iar pe autostrada o calc la limita suspendarii permisului, ceea e sinucidere cu un EV (range infim).
2. In general, iei range-ul cu care se mandreste producatorul si scazi din el 1/3 pt a ajunge la un range real, fara sa fii Shuemacher.
3. Daca stai la casa, majoritatea masinilor se pot incarca in timpul noptii, totul e sa ai un bransament electric decent, nu de 4 kW, cat dau astia ca sa coste putin racordarea la ENEL si sa scape fara punct trafo in noile rezidentiale.
Eu am facut spor de putere la 22 kW (aveam 7).
3.1 Aici intervine si problema cu pregatirea retelei. Noaptea consumul este traditional foarte mic, de aceea reteaua poate duce incarcarea masinilor electrice.
Problema poate aparea insa la generare, pentru ca noaptea nu ai energie solara si va creste cererea pe carbune si nuclear.
3.2 Daca stai la bloc, masina electrica nu isi are rostul; nu pana nu se face ceva masiv pe partea de legislatie si infrastructura.
4. In acest moment cel mai fezabil pentru bateriile degradate nu este reciclarea, ci refolosirea in sistemele de stocare energie solara! Cererea e uriasa si in crestere.
5. Intr-o tara unde varsta medie a unei masini este de 13 ani, masina electrica este o frumoasa utopie. Astept meseriasii care vor recalibra celule ca sa para ca mai au destula capacitate la 15 ani!
6. Bateriile actuale folosesc Cobalt catre 0; Tesla a anuntat baterii fara Cobalt.
Litiul este abundent, nu doar in tari unde nu ai dori sa traiesti.
Pretul / kW baterie a scazut vertiginos si tot scade.
https://specials-images.forbesimg.com/imageserve/5f09910702f81f0006503ebf/960×0.jpg
7. Personal, o sa investesc si in niste panouri solare.
La cum se anunta ca o sa tot creasca kW electric, acestea se vor amortiza din ce in ce mai repede.
O sa caut si o baterie de la o masina electrica avariata, pentru stocare pe timp de noapte si incarcat automobilul electric. Pe timp de zi de obicei sunt plecat cu masina, deci nu pot incarca direct de la soare.
Asta e planul pt urmatorii ani, oricum.
Am spus sa mai astept ca sa apara modele noi de masini de la producatorii traditionali germani, ca sa inlocuiesc Touaregul.
8 .Tesla imi place, dar sa vedem totusi cum fac cu service-ul si mai e nevoie sa strang bani, iar model X (ca sa inlocuiest Touaregul), e oleaca out of £ range.
Indiferent care va fi trendul, local iar am avut noroc, faina tara, pacat ca e locuita. Gaze avem, umbla vorba ca si litiu, cadmiu si alte metale rare, deja se cearta unii pe drepturile de exploatare.
Personal eu nu as repeta in Romania greseala Germaniei de a renunta la energia nucleara, dimpotriva, as vrea sa se finalizeze si ultimele doua reactoare de la Cernavoda.
Nu ma pricep, însă am vazut ca toate proiectele astea cu eoliene si fotovoltaice au fost construite cu finantari masive de la stat, doar imi pun intrebarea daca in lipsa acestor finantari ar fi viabila economic extinderea lor.
Din anumite puncte de vedere stam mai bine fata de altii la capitolul asta. Nu prea stam bine la infrastructura de transport ce nu a fost modernizata si este oarecum pe avarie. Ce s-a intamplat la inceputul anului are toate sanse sa devina ceva recurent, daca nu se iau masuri. Mai mult intreg sistemul european este gandit in asa fel incat sa se poata transporta rapid energie pentru cei aflati la nevoie, iar orice problema in sistem produce indirect efecte in lant.
Mai jos linkuri cu ce s-a intamplat prin ianuarie si un vide misto pe partea de energie si transport:
1. https://www.profit.ro/stiri/social/pana-de-curent-din-nord-vestul-romaniei-transelectricile-europene-confirma-incident-energetic-la-nivel-continental-19864054
2. https://www.youtube.com/watch?v=gacGuWjqKco
Unii merg si mai departe si isi pun intrebarea daca Tesla ar reusi sa aiba profit daca nu ar exista certificatele verzi.
Sau si mai grav (la modul ca ne afecteaza pe toti), ce se va intampla cand toata lumea va trece pe masini electrice si vor disparea miliardele de la buget provenite din accizele pe carburanti? Cu ce taxe vor fi inlocuite?
Fyi – o mare parte din profitul Tesla vine din vanzarea certificatelor verzi. Gen, fiecare producator auto are o ratie de co2. Ford, vw & co nu prea se scot (inca), asa ca ei cumpara de la Tesla. Deci, o parte din co2-ul de acum e si de la Tesla …
Indirect si Tesla este vinovata de poluarea din orase. Este mai ieftin sa cumperi certificate verzi d ela ei decta sa modifici motoarele masinilor existente si sa le faci mai nepoluante.
Pentru veselii cu minusuri care au fost „deranjati” de remarca mea: https://www.cnbc.com/2020/07/23/teslas-sale-of-environmental-credits-help-drive-to-profitability.html
@miticosul
Faci confuzia între cauză și efect (indusă și alimentată de unii care chiar asta vor să credem – și care prinde la unii cărora le curge scuipat din gură deși au o facultate făcută, vezi exemple prin comentariile de aici).
Tesla a vîndut credite verzi (cumpărate de alți producători auto tradiționali, să nu plătească amenzi pe cazanele pe care le produc)? Da.
Tesla a făcut profit în Q1? Da.
Profitul din Q1 e aproximativ egal cu cît a vîndut credite verzi? Da.
Dar asta nu înseamnă că Tesla a fost profitabilă în Q1 din cauză că a vîndut creditele alea verzi. Dacă tu conduci o afacere și fabrici ceva, orice, iar un deșeu/reziduu/ceva-ce-nu-ți-mai-trebuie-și-ai-arunca-oricum rezultat din procesul de fabricație valorează bani pentru alții, ai fi un manager prost (poate chiar pasibil de amenzi/pușcărie dacă e vorba de o companie listată la bursă) dacă nu ai profita de asta. Atîta tot că aici nu-i reziduu/deșeu ci o chestie virtuală. Pe care alți producători auto o vor, că altfel îi paște amenda în EU.
Tesla și-a modelat businessul să folosească toate resursele (iar majoritatea venitului și-l reinvestește în cercetare și fabrici noi). Cînd nu vor mai fi credite verzi, va fi tot profitabil, pentru că Tesla nu-i (doar) un producător de mașini, ci o companie de energie și software, care are venituri din multe alte domenii, unele din ele cu marjă de profit apropiată de 100% (servicii software).
Pentru o explicație mai detaliată vezi de ex. aici https://www.youtube.com/watch?v=YSUNLyzzvWU. Unde se explică că, chiar și cu niște scenarii din cale afare de pesimiste, Tesla va fi monstruos de profitabilă în anii următori (ceea ce alți producători auto încearcă să copieze fără success – încălzire în scaune care merg doar dacă plătești abonament lunar? serios BMW?!?)
CNBC e postul ăla unde imbecilul ăsta e invitat constant? Oare ce motive or fi avînd să contribuie la propagat minciuni și dezinformare?!? Finanțare (de la big oil)? Reclamă (de la producători auto convențional)? Sau crede cineva că fac asta gratis?
https://www.youtube.com/watch?v=PLMW2J4N6ko
@L – ok, pentru tine, ceva mi impartial: https://lmgtfy.app/?q=tesla+profit+carbon+credits … oil industry a cumparat internetul!
… masini nucleare trebuie sa avem, cumperi masina … iti pune uraniu imbogatit si merge 2 vieti masina, la asta trebuie sa ravnim.
Da, poate chiar mai multe vieți că nici utilizatorii nu trăiesc prea mult.
Acum fara gluma, daca s-ar putea gasi o metoda sa miscoreze un reactor si sa il puna pe vapoare din alea mari, ar rezolva o mare problema.
Gen ca la submarinele nucleare.
La autoturisme hai ca nu il lasi pe Gigel si Lenutza (care nici nu stie unde se pune lichid de parbriz) sa se descurce cu un reactor in miniatura in portbagaj, dar pe o nava de marimea aia care cara jumate din marfa lumii la un tranport, poti aloca doi-trei baieti destepti care sa gestioneze motorul – ca si acum sigur au ingineri si mecanici pe vapor.
Pai metoda exista, tocamai ai dat exemplul submarinelor nucleare care sunt cu mult mai mici decat o nava de transport containere. Doar ce preturile sunt prohibitive si in plus nu vrea nimeni sa avem mii de reactoare nucleare care se plimba prin toata lumea.
In Romania cea mai mare parte a energiei electrice e din hidro. Gratie termocentralelor falimentare si unui Cernavoda invechit. Deci stam bine, sa vina electricele ca e jale in marile orase, mai ales de la motoarele diesel absolut infecte.
Dan, esti total paralel cu realitatea. Sun luni secetoase in care hidro produce super putin. Sunt luni in care Cernavoda (care produce in jur de 10%) este un factor decisiv pentru asigurarea necesarului de energie. Dar nah, papagali se gasesc peste tot.
Pai chiar ca sunt peste tot, desi Romania nu are in mod traditional in fauna tarii papagalul ca specie nativa. Dar el exista totusi si, mai rau decat atat, se manifesta.
https://www.transelectrica.ro/web/tel/sistemul-energetic-national
Ce inseamna hidro produce super putin? In procente. Si cu mentionarea surselor. Altfel, nu facem decat sa papagalicim. Hidro este by far, vorba senegalezului, cea mai importanta sursa de productie curent electric in Romania. Iar asta e un lucru bun. Nu inteleg nevoia de a ma contrazice printr-o jignire. Sau a suparat faza cu diesel? Da, motoarele diesel sunt un jeg si ar trebui interzise. Toata lumea stie asta, dar… bani.
Ai luat bani de la OPEC sa zici nasoale de mașinile electrice. Las ca știm noi…
Romania va avea primul centru de reciclare a bateriilor din Europa, la Sintesti.
Pe o nota mai serioasa, cu totii stim ce inseamna de fapt sa avem „amprenta de carbon 0” sau sa „traim verde”. Dar cum nimeni nu e dispus sa traiasca cum a trait omenirea pana acum 150 de ani, ne amagim cu diverse povesti. Masinile electrice de 35k EUR bucata sunt doar cea mai noua dintre ele.
Daca vreti sa vedeti ce inseamna „amprenta de carbon 0”, revedeti filmul „Planet of the Apes” (cel original, din 1968). Ar fi cineva pregatit sa traiasca asa?
Pana una- alta, eliminarea pe cat posibil a poluarii din cele mai mari 300 de orase din lume (~25% din populatia lumii) este un lucru bun. Oamenii vor continua sa locuiasca in orasele mari pentru oportunitatile pe care acestea le ofera, dupa ce isi vor da seama (multi dintre ei pe propria piele) ca viata la tara nu e chiar asa de idilica cum pare.
un litru de benzina/motorina e echivalnetul a 10 kWh, la un consum mediu de 6 litri/100km avem 60kWh. O masina electrica consuma sub 20 kwh/100 km mixt, in oras sub 15,pe cand cele cu combustie interna consumul e mai mare in orase.
Un kg de carbune e echivalentul a 7 kWh, ceea ce nu il mai face rentabil din punct de vedere economic. O combinatie de solar, vant, hidro, gaz natural, iese castigatoare pe termen lung. Poti folosi sistemul hidro ca o imensa baterie pentru solar si vant daca ai doua lacuri cu diferenta de altitudine intre ele.
Inainte de Henry Ford masinile din NY erau electrice, dar problema la vremea respectiva era autonomia si degradarea rapida a bateriilor.
Masinile electrice se pot incarca de la incarcatoare acuma, de la o priza normala, la un circuit dedicat 25-50 km/ora si un incarcator DC super rapid 80% din capacitatea bateriei undeva la 20-30 de minute.
Cata propaganda .. iar vreți să își scoată lumea ochii?
Până atunci, exista materiale unde se explică cum tot procesul de extracție și prelucrare de materie prima pentru combustibili fosili consuma o mulțime de curent în sine. Și că extragerea metalelor necesare bateriilor nu afectează nici pe departe la fel de mult, odată reciclate corespunzător.
„Bateriile alea mari și grele care de descarcă repede..” … Nu toate sunt așa .. Da, am si electrica, și da tine peste 400 km oricum o calc (cu un plin fac 500+ km in oraș cu clima pornită), și da am încarcat și de la soare nu numai din rețea … o să vă obosiți sa îmi spuneți că nu e așa … când eu deja am 3000km cu ea și am văzut ce poate. Și înainte de asta, am avut alta electrica, pe care am condus-o 12k km într-un an, pt care am platit 100 Ron in tot anul, și pe care am vândut-o cu o pierdere foarte mică (sub 1000 euro diferența între vânzare și cumpărare).
Mutarea poluarii din oraș, într-un punct central, are mai multe beneficii .. acel punct central poate și deține filtre pe care le folosește pentru diminuarea noxelor emise .. într-un mod mai controlat.
Iar legat de eficienta la încărcare .. La încărcarea AC, pierderea este in jur de 12-15% .. pe când la încărcarea DC, pierderea este de sub 3% .. probata de fiecare data.
La incarcarea DC trebuie sa iei in calcul si pierderea pentru transformarea initiala din AC in DC. Desigur, s-ar putea ca acel convertor al statiei de incarcare sa fie mai eficient si pierderea sa nu fie atat de mare, dar tot exista.
cred ca fix genul asta de smiorcaieli le-au avut si birjarii cand a aparut automobilul, cu aceleasi argumente. sunt mai scumpe ca un cal, polueaza mai mult, sunt pentru fite (isi luau boierii) etc.
Este ceva asumat, nu ascuns sub preș. Vreau confortul oferit de tehnologie, dar nu și poluarea aferentă. Nu la mine în oraș. Costul? Poluarea din China nu mă interesează. Nu trăiesc în Shenzhen.
Era un episod mai vechi in South Park: Smug Alert!
La fiecare 4 Tesla ce se alimenteaza concomitent, se consuma 1MW (pot alimenta cu 250KW). Vom inaugura – pe hartie – inca 3.5GW pana in 2025. Asta inseamna ca Romania isi permite cam 3500×4 – 14000 de Tesla (sau similare pana in 2025).
Asta presupunand ca economia nu creste (si cam creste), ca nu apar masurile alea retardate care spun sa renuntam la incalzirea pe gaze in favoarea incalzirii electrice. In conditiile in care masurile pentru prosumatori si casa verde (aia cu instalatii de productie a energiei solare la case) s-a cam dus naibii in mod constant, in stil romanesc.
Oricum, nu e luat in calcul socul din retea cauzat de varfuri de alimentare concomitenta a acestor vehicule (care de exemplu se poate manifesta noaptea, sau orice alt moment cauzat de pret de exemplu).
Exista si aici solutii, dar furnizorii nostri nu doresc sa isi bata capul.
Sa stii ca in multe tari exista tarifare in fct de palierele orare, deci in functie de specificul tarii, s-ar putea sa ai in timpul zilei mai ieftin pentru cei cu componenta solara mare SAU in timpul noptii, dupa ora 23, cand consumul casnic si industrial se prabuseste in mod traditional.
Problemain Romania nu e generarea, ci transportul, care necesita investitii imense in urmatorii ani. Investitii amante de 30 de ani => pretul kW electric va creste vertiginos, ceea ce va face ca destul de multi sa isi instaleze panouri solara.
In acest moment idea de prosumator nu prea are tractiune pentru ca costa mult si se amortizeaza greu, dar veti vedea ca lucrurilese vor schimba, mai ales daca le vine si o idee mareata sa iti puna niste accize la curentul pt masina electrica, pt ca acum statul e dependent de taxele din combustibilii fosili (si din tutun).
Nu furnizorii sînt problema, ci transportul, care e monopol de stat. Deci statul (a se citi politicienii corupți și managerii fără de viziune puși pe pile nu pe competențe pe care-i avem de 30 ani) e problema.
Are si statul vina lui, dar nu ai cum sa spui ca funizorii nu sunt responsabili pentru pretul energiei electrice. Sa ne aducem aminte ca dupa liberalizarea pietei, pretul pe kWh a crescut in medie cu 17-18%. Si asta in mai putin de 1 an.
Iar statul este reponsabil doar de transportul pe liniile de inalta tensiune. Reteaua finala de joasa tensiune este in administrarea distribuitorilor care in 90% din cazuri acceasi cu furnizorii. Deci companiile astea de rahat, care au primit in administrare de la stat retelele, au avut timp suficient sa le modernizeze. Dar au preferat sa nu faca nimic si doar sa carpeasca acolo unde se ajunge la limita..
Si mai e (am tot auzit) argumentul „Electrica frate, ca trage de rupe”.
Asta este adevarat chiar daca nu esti un sofer disperat dupa viteza. Orice ai spune, este mai placut sa conduci o masina electrica: motoare silentioase, cuplu uniform indiferent de turatie, etc.
Si da, pleci primul de la semafor, fara sa te chinuiesti foarte tare!