Ştiţi filmele alea cu “debates” din America? În care două echipe se pregătesc şi dezbat un subiect şi cee care are cele mai tari argumente câştigă?
Ei bine, aşa ceva ne-ar trebui şi nouă. Să învăţăm copiii arta argumentării. Să nu mai lucreze cu argumente feminine (ştiti voi, când ne certam pe cine sa ia copilul de la scoală şi ea vine cu “n-ai dus gunoiul azi” sau “nu eşti în stare să laşi jos capacul de la veceu” şi tu o faci proastă şi ea se supară) sau cu argumente tâmpe.
La noi e o boală asta cu argumentele. Pur şi simplu românii nu pot duce la bun sfârşit o ceartă fără să apeleze la argumente stupide (ad hominem e cel mai des întâlnit). Şi te enervezi când vezi că nu ai cu cine discuta, iar el are impresia că a câştigat.
Metoda prin care românii înţeleg să poarte o discuţie seamănă destul de bine cu interogatoriile comuniste sau discuţiile cerebrale pe care le vedem atât de des pe la tv.
Momentan, randurile de mai sus nu au legatura cu nimic, dar le scriu aici pentru a le folosi pentru un articol viitor.
Se pare ca acel articol a sosit
Din fericire mai sunt cateva concursuri de debate-uri (cel putin unde invat eu sunt). Dar nu se prea inghesuie lumea…probabil pentru ca nu sunt in stare
Absolut de acord – training-ul de debate din perioada scolii este foarte important mai tarziu… Am facut si eu niste cursuri la bursa in Olanda cu mini-debate-uri.
Mi-aduc si acum cu placere aminte cand eram intr-un concurs studentesc la Budapesta contra unei echipe de unguri pe tema „rezultatele sunt mai bune in colectiv vs. individual”… echipa mea trebuia sa sustina rezultatele individuale… I-am bagat in colt cand i-am intrebat cate statui de „colective” exista intr-un oras cu 200 de statui ca Budapesta vs. de personaje individuale. Raspunsul era nici unul (si pana si statuile cu mai multe personaje erau dedicate unui individ – vezi Matei Corvin de la Castel sau Gheorghe Doja din Obuda). In turul 2, ne-au batut bulgarii, dar oamenii studiau la American University in Bulgaria (Blagoevgrad) si acolo aveau debate-uri la greu. Parca subiectul era daca trebuie sau nu sa existe un salariu minim garantat.
Pune pe lista si gandirea critica, care de asemenea lipseste crunt. De aceea romanii sunt cu teoria conspiratiei si mituri urbane.
sa vezi ce a zis Tatulici aseara in emisiune pe REAlitatea :)) vezi pe blogul meu!:)… as fi curios ce argumente ar fi adus in favoarea celor zise dar s-a terminat emisiunea
exista concursuri de debate si in romania, in format olimpiada de clasele 9-12. stiu pentru ca acum 2 ani liceul meu trimisese o echipa la regionala/nationala, iar pregatirea in timpul anului chiar era luata in serios. good times
@tipul…: „din fericire mai sunt cateva concursuri de debate-uri….” din propozitia asta se intelege ca la un moment dat au fost multe concursuri de gen si acum au mai ramas doar cateva…..ori in invatamantul romanesc niciodata nu a fost incurajat acest tip de dezvoltare al tehnicilor de conversatie/argumentatie.
Ma refeream ca inca sunt, nu ca au fost 1000 si acum se organizeaza doar 20.
Ok, nu suntem buni, cel putin nu deocamdata, la debates, dar suntem cei mai buni la facut mistouri. La bascalie, cum zicem noi, romanii. Si daca am reusit sa fim asa de buni intr-un domeniu care nu-i predat nicaieri, la nicio scoala, eu zic ca daca ne punem mintea la contributie, suntem in stare sa aducem si argumente. Dar atata timp cat nu folosesc la nimic (la mistouri macar ne distram), nu avem de ce sa ne argumentam deciziile. Cu o gandire ca asta nu vom ajunge departe.
Atata timp cat noi, parintii, le spunem copiilor ca trebuie sa-si faca lectiile pentru ca asa vrea doamna invatatoare, ce pretentii vom avea de la ei mai tarziu? Cred sincer ca 50% din copiii de pana in 10 ani, nu stiu ce-i ala argument.
Deci, sa lasam vorbele si sa trecem la fapte. Sa propunem astfel de cursuri si abia apoi concursuri in scoli. Uneori parintii is luati in serios la scoala. Cel putin asa mi se intampla mie.
P.S. Daca n-am fost coerenta, nu ma luati in seama. E luni si e scuzabil.
Am vazut pe tvr 2 saptamana trecuta o emisiune d-asta cu un „debate” (era despre after-school). Mi-a atras atentia pentru ca in juriu era un fost prof de-al meu din liceu.
Deci exista si la noi, dar nu sunt atat de poplare precum manelele si silicoanele.
@tipul:
nu vorbeam de numar musai. o formulre de genul „inca sunt” presupune o continuitate a unui lucru.
cand mai folosesti si „din fericire” arati un curent fata de o concluzie/convingere.
Asta inseamna ca oricine intelege faptul ca au fost multe lucruri despre care vorbesti si ca au ramas mai putine (continuitate si parerea de rau ca nu mai sunt multe sau multumirea ca macar astea putine au mai ramas).
Ori nu au fost. Concursurile de genul asta nu au fost incluse in programa oficiala a sistemului de invatamant romanesc. => exprimarea nu este tocmai corecta.
Asupra acestui lucru am vrut sa-ti atrag atentia. Altfel luam decat cartofi si nu facem concursuri de dezbateri.
Exista concursuri si cursuri de ”debate” (SNSPA, FJSC, Stiinte Politice), dar noi inca nu avem cultura argumentarii. Sa fim seriosi : bagi un ochi la tv, prin presa sau (mai ales) pe bloguri si vezi oameni care se injura ca la usa cortului. Prima concluzie a pustanului : Asta pot sa fac si eu, pot argumenta !
Ce e mai trist e ca n-am avut niciodata o cultura solida a dezbaterii. In cadrul unui studiu din presa interbelica, gasisem cu ai mei colegi niste perle de intelepciune de maxima importanta. ”Personalitati” cu greutate aruncau argumente precum ”porc infatuat” sau ”’poet de mana a paispea”. Foarte putini romani, si aia scoliti si educati pe-afara pot stapani intr-adevar o dezbatere intr-un cadru formal.
As fi multumit in prima faza daca am renunta la ”ad hominem”, injuraturi gratuite si am tine pseudodezbaterile in limitele convorbirii umane.
cind e vorba de cearta orice argument e valabil. asa cum zicea si V. Tomazian cind vroia sa se certe cu nevasta. „Uite cum ploua afara si streasina noastra curge de jos in sus”
În liceu am avut o profesoară de limba română care ne împărţea în 2 grupe mari şi ne punea să pregătim argumente pentru o dezbatere legată de anumite opere literare pe care le studiam atunci. Dar după ce-a plecat de la noi, n-am mai făcut aşa ceva. Nici măcar la logică sau filosofie, materii care, cred, ar trebui să pună accent şi pe aşa ceva.
De facultate nu am ce spune, nici măcar cursuri de gramatică sau limba română nu se ţineau, aşa cum se face în Cluj.
La noi, mă refer la români în general deşi generalizările sunt stupide, discuţiile în contradictoriu se termină, aproape mereu, în „eşti prost/eşti femeie/eşti ardelean/moldovean/oltean/blondă/eu ştiu mai bine pentru că eu aşa am auzit” etc. Nu există arta discursului sau arta dezbaterii în şcoli.
Din păcate …
Noi doi parca suntem vorbiti…Adineauri postasem o chestie despre frustrarea cu oamenii astia care primesc cate un e-mail si il considera cuvantul lui Dumnezeu pe Pamant. Ce scrie cate o casnica plictisita pe undeva prin lume e luat drept adevarul absolut si consumat fara rezerve.
Problema romanilor e ca nu sunt invatati sa se informeze corect. Scoala e de kkt in Romania .
@nina
Ştiu că ştii doar jumătate din adevăr.
@chriscross: e misto o sa folosesc cand nu pot sa dorm noaptea!!:))
la noi cand au argumente si le impun cu pumnii ,picioarele…bate, sabii chiar si pistoale!
Eu as mai adauga la curriculum si notiuni elementare de project management. De prea multe ori vad idei bune care nu sunt niciodata duse la bun sfarsit din cauza asta…
E bine sa stii sa te ‘dezbati’ corect, dar trebuie sa poti sa faci si executie pe urma, altfel e doar vorba degeaba…
De ce ai avea nevoie de argumentări când poți para orice atac cu un „DE AIA!” plasat strategic?
Poate nu ai observat, dar tinerii din ziua de azi nu sunt capabili să pună o cratimă la locul ei. Iar tu vrei „dezbateuri” ?
model de urmat
Erau concursuri de debate cand eram eu in liceu, dar nu toata lumea era interesata de asa ceva. Si asta la nivel de colegii nationale, daca te gandesti la liceele noastre de-acum deja e SF
debating doesn’t sell
Asta ma face sa-mi aduc aminte de copilarie si clasicul dialog cu mamaia: ‘”Pai de ce?” – „de-aia”, „ca asa zic eu!”, „de trefla!”, „ca sa intrebi tu!”
Reminescentele timpurii sunt greu de depasit; o fi genetica de vina?
Exista cluburi de „debate” in Romania, pentru cine este interesat, exista si competitii. Unele sunt sub egida ARDOR – Asociatia Romana de Dezbateri Oratorie si Retorica. Chiar si in Brasov au existat cluburi, de „parliamentary debate” era clubul „Arbitrii” si mai erau unele pe sistem Karl-Popper, cu trei speakeri de fiecare parte.
Cine e interesat de asa ceva, o face. Poate sa intrebe in stanga in dreapta.
Interesant este că, din cate stiu eu, astia care o freaca prin politica nu sunt prea interesati de cursuri de debate si alte prostii. Am incercat acu vreo cativa ani cu taranistii, pedistii sau penelistii, le-a placut la inceput da’, mai apoi s-au plictisit.
Uitai, presedintii americani sunt, de obicei, campioni nationali la „parliamentary debate”. Bill Clinton a fost de două ori campion national, pe vremea cand era student
Nici americanii – cu toate dezbaterile la care participa in scoala – nu-s prea breji la arta argumentarii. Uite o discutie tipica in America:
X: Conform teoriei economice a lui Keynes, pe perioada crizei guvernul ar trebui sa cheltuie multi bani pentru a stimula economia.
Y: Obama e un comunist!!
Deci poti sa scolesti un om cat vrei. Nu ai ce sa-i faci daca e prost.
PS: Adomnitei e acum la TV si se plange ca in politica romaneasca nu exista dezbateri serioase. Mi-e rau…
@zoso! Exact asa e. Ad hominem e cel mai raspandit pseudo-argument, mai ales pe internet. Un blogger scrie „Democratia e cool” si sar 10 cu „Esti un frustrat”, „Pun pariu ca n-ai prietena”, sau daca e femeie „Sunt sigur ca esti naspa” Scrie te rog un articol sa inteleaga lumea ca impotriva opiniei nu omului trebuie sa argumentezi.
Mai sunt… o amica de-a mea tocmai a pelcat la un concurs de dezbateri academice la Slanic Moldova..
@eftimie
Fii serios :). Ăştia de la noi ştiu doar să facă atacuri la persoană şi să repete aceeaşi banalitate la nesfârşit, crezând că poate aşa argumentele lor vor deveni valide.
Atât timp cât Andronescu de la EDUCAŢIE spunea despre non-teişti că’s nişte nişte „barbari şcoliţi”, ce pretenţii să mai ai de la ceilalţi?
BARBÁR, -Ă, barbari, -e, s. m. și f. Fig. (Adesea adjectival) Persoană necivilizată, cu purtări grosolane. ♦ Persoană cu atitudine și comportare inumană, crudă, sălbatică. ♦ (Adverbial) În mod crud, sălbatic, grosolan. – Din fr. barbare, lat. barbarus.
zoso, cat de des te certi tu cu vreo alta persoana pe tema „cine sa ia copilul de la scoala”? e foarte aiurea cand construiesti scenarii dintr-astea si le expui de parca te-ai confrunta zilnic cu situatia respectiva, si de fapt tu esti la minim 8 ani distanta de asa ceva.
P.S: „nu ai dus gunoiul” e un argument bun daca sotul avea de ales intre a duce gunoiul si a lua copilul de la scoala
Se face debate si in Romania, insa intr-un cadru mai restans. Pe 19 august se organizeaza competiatia de dezbateri pe regiunea Muntenia in formatul Karl Popper cu temele:
a) Uniunea Europeana ar trebui sa sprijine statele membre aflate in prag de incapacitate de plata.
b) Modificarile aduse de Legea Educatiei Nationale in ceea ce priveste invatamantul liceal – filiera teoretica sunt dezirabile.
Dureaza 2 zile si se tine in incinta liceului Nichita Stanescu.
De asemnea urmeaza in zilele urmatoare si competitia de dezbateri pe regiunea Muntenia in formatul World School cu temele:
a) Toate importurile de servicii care folosesc munca copiilor ar trebuie interzise.
b) Sistemul reprezentarii in organizatii internationale precum FMI, BM si ONU ar trebui imbunatatit.
Toti cei interesati sunt liberi sa vina. O zi buna!
mr Z, deci nici sa ne certam nu stim?
Dar atentie Argumente feminine vs argumente masculine
@ralu: chestia aia e luata de pe blogul meu
„Să nu mai lucreze cu argumente feminine”
Meet Nicoleta Lupea.
La nivel universitar, cam de 10 ani, Romania are reprezentanti la doua dintre cele mai importante concursuri de pledoarii pe drept international – Jessup (Washington) si Telders (Haga), cu rezultate bunicele. Si aici, se utilizeaza argumentarea (juridica).
In ultimii 5 ani exista si concursuri de dezbateri propriu-zise, la nivel preuniversitar. Am auzit ca anul asta elevii din Ploiesti au fost in Qatar, la Campionatul mondial de debate.
Bineinteles ca aceste lucruri se cunosc mai putin… faptul ca o persoana de 16-23 de ani ar putea alege sa se pregateasca asiduu timp de 4-5 luni pentru asa ceva, impreuna cu o echipa si sub coordonarea unor specialisti in loc sa taie frunza la caini cu „gashk”, ar putea cel mult sa reprezinte o ciudatenie in ziua de azi si nu o stire.
Aceste concursuri formeaza minti, spirite si caractere. Ele testeaza limite psihologice autoimpuse, sporesc rezistenta la efort si stress, conduc la cercetare individuala/de grup, respectiv dezvolta potentialul oratoric. 99% din cei care au participat, in generatia mea, au job-uri bune si fac ceea ce le place cu adevarat. Uneori sunt invidiati, dar putini cunosc faptul ca atat in pledoarii cat si in debate talentul e doar 10%, restul e munca.
Desi nivelul argumentarii e mult scazut la noi prin comparatie cu majoritatea tarilor europene, suntem cu mult peste Serbia si Grecia, unde, de obicei, a lansa un subiect de dezbatere echivaleaza din start cu o cearta sanatoasa.
Dar concursurile de debate nu trebuie sa se adreseze tuturor. Ar fi suficient sa avem o cultura a argumentului bine construit. Iar acest lucru tine de educatia de baza.
Eu am fost la competitie de debate in 2001 cu club din bv (erau 2 cluburi in bv pe vremea aia).
Pe plan international stiu ca stam foarte bine, ptr ca la debate competitiile sunt tinute in eng si romanii o dau bine si la debate si la engleza.
Cauta ARDOR pe net si o sa vezi ca cine vrea gaseste.
MIe cu argumentele mi-a mers mai rau, dar eram un arbitru bun. Din fericire pe vreamea aia partidele politice ne dadeau sediile pentru intruniri. Acu’ daca stii „succesuri si Luis Vuitton” e suficient.
Primarul actual, Scripcaru a participat a sedintele clubului nostru.
Informeaza-te si nu mai arunca doar pastile. In BUc si Cluj nivelul la debate e mult mai sus, pornind de la formatul Karl Popper, parlamentar si pana la juridic in engleza
Acum am vazut comentariul lui Ef. El a cu Laura (fosta Tanasescu)au fost cea mai buna echipa la cj la regionale si a fost o placere sa il arbitrez de atatea ori in cadrul clubului.
ef: „Sa-i rupem pe micuti” pe tema „As linge sare” :))
fratele meu face de vreo 2-3 ani parte dintr-un club de debate la mine in oras. participa la concursuri nationale, pe net, etc. ce am observat eu de cand face debate?ca o mare parte din timpul petrcut pe net de el nu e pe facebook, sau can-can, si pe wikipedia,, google, unde isi cauta informatii pentru viitoarele concursuri, pentru a avea argumente. Lucrul care inseamna ca isi face o cultura generela, citeste in plus (nu sunt carti din pacate, dar si internetul e util daca sti cum sa il folosesti) si are o gandire un pic diferita fata de cei de varsta lui (17 ani). Aceste lucruri le vad ca un mare plus care ar fi adus pentru tineretul din ziua de azi, daca ar face un pic de debate prin scoli, sa nu zic ca extrascolar (desi la noi ce e extrascolar nu e bine vazut, inca), fara sa mai adaug plusul zis de tine, legat de a argumenta intr-o discutie.
Problema sesizata de Zoso e una generala, intalnita mai ales pe internet. Intr-adevar, exista si la noi debate sub egida ARDOR, prin licee, facultati, sau acolo unde acestea au un format specific, la Drept. Insa aceste programe nu sunt de masa, atrag un numar limitat de tineri interesati, care in cea mai mare parte oricum sunt deschisi la dialog si vor sa-si perfectioneze abilitatile.
Ceea ce lipseste la noi e un curs obligatoriu de debate in scoala, sau poate introducerea modelului de dezbatere ca mod de predare sau de evaluare a lectiilor la obiectele cu profil umanist/filologic in locul repetitiilor papagalicesti a textelor din manuale.
Modulul de dezbatere exista ca modul optional in licee, sunt curios insa ce licee il folosesc totusi in programa si cu ce rezultate. De pe site-ul ardor:”La initiativa ARDOR si cu acordul Ministerului Educatiei Nationale, incepand cu anul scolar 1999-2000, dezbaterile pot fi predate in sistemul educational de stat in licee, ca materie optionala la Logica si Argumentare, in cadrul ariei curiculare Om si Societate. „
@zoso – stii care ar trebui sa fie prima lectie ?
Daca nu ai habar de subiect, nu iti baga nasul. Cu toti ne facem vinovati de asta din cind in cind, insa sunt prea multi care se dau experti si au o parere despre orice fara a se fi documentat vreun pic pe baza subiectului.
@korodilu – kudos to your little bro. cred ca in general copiii se nasc cu o sete de cunoastere. cind sunt mici descopera lumea si tot pun intrebari, sunt interesati sa afle, sa invete etc (si asta e o chestie IMO legata de evolutie, pt ca puii care nu invatau de la parinti riscau sa pateasca cine stie ce) insa acum parintii de multe ori ii descurajeaza pt ca sunt prea ocupati sa se uite la emisiuni cretine la tv si/sau sa-si bea mintile in loc sa isi educe copiii. de aia s-a ajuns ca atit de multi copii/adolescenti sa fie atit de superficiali – si tot ei vor plati peste 10-20-30 de ani cind vor ajunge sclavii alora putini care baga munca acum.
Atata vreme cat aceste argumente feministe exista in familiile comunistilor, e OK pentru mine. Si nu musai lui Felix, Iliescu sau alti ex-comunisti. Mai sunt familii, in zilele astea, cu acest gen de comportament autoritar.
@c3
Noi nu suntem animale, suntem oameni. O specie dezvoltata si superioara animalelor, bine? Nu e musai ca parintii sa-si invete copiii. Copilu’, daca are vointa, poate sa invete si singur. Acum suntem in secolul XXI (21), nu mai suntem in secolul XIX (19) sau XX (20). Lumea s-a schimbat si o schimbare e binevenita oricand, depinde ca mosii aia care sunt ofticati sa inceteze cu vaicareala si sa accepte realitatea „cruda” pentru ei. Insa, la noi r(r)omanii a fost o exceptie: am fost mancati de comunisti. Si cine la putere? Un prost. Cum a venit la putere? Desteptii si smecherii sin jurul lui (poate nu stii, dar astia care sunt destepti intotdeuna au profitat de pe urma tampitilor si pampalailor) stiau ca un prost poate fi manevrat usor… sa zicem ca o papusa de un papusar. Asa ca nu e musai sa fii prost sau destept. Depinde sa prinzi undeva bine si sa-l ai pe D-zeu de partea ta cu soarta. Iar astia de la guvern si parlament: cetateanu’ zice ca sunt prosti si neindemanatici, dar, CV-urile lor sunt interesante semn pentru care ei nu sunt prosti, ba chiar sunt destepti. Dar, fiind destepti, au profitat de pe urma pampalailor si tampitilor. Daca venea unu’ ca Geoana (nu poti sa spui ca ala e istet, uita-te la el), el era manevrat de bunicuta, recte Iliescu. Pricepi ansamblul? Daca cumva in viitor o sa ma fac politician, o sa fac si eu la fel: o sa profit de pe urma prostilor. Sau… nu voi fi asa destept si voi fi manevrat de altu’ mai smecher si destept. Asa ca sansele sunt de 20% ; 50% sau 1%.
Intr-adevar, ARDORul se ocupa la nivel national de dezbateri in Ro. In Iasi si nu numai, profesorul de engleza Viorel Murariu (Sir, cum il alintau elevii) a initiat acest tip de activitate academica, fiind trainer autorizat; el a tradus vreo doua carti de dezbateri, aparute la Ed. Polirom (Manual de dezbateri academice, O introducere in arta argumentarii, Arta argumentarii) El a predat Debate si la Colegiul Racovita, unde a fost profesor. Din pacate, a murit acum 3 ani – maine o sa fie 3 ani mai exact – si nu stiu ce a mai ramas din stradia lui. Multi din fostii lui elevi sunt departe pentru ca s-au lasat ghidati de el; au ajuns foarte departe pentru ca si-au lasat mintile modelate de debate.
Il mai tine minte cineva pe profesorul Viorel Murariu?!
@Tudor
Mai trebuie sa exersezi folosirea corecta a limbii romane (felicitari totusi, pt ca vad ca scrii corect) si la partea de logica. Post-ul tau nu are nici o logica – sau daca o avea e imposibil de urmarit. In plus ai putea sa te folosesti de o inventie recenta: impartirea in paragrafe.
@c3
Nu-ti fa griji pentru mine la gramatica. Eu scriu mai repede si nu mai pun virgule sau daca am pus o litera in plus sau in lipsa nu corectez. Scriu repede ca ideile mele sa nu-mi fuga din minte.
Spune-mi ce nu ai inteles si putem s-o luam de la capat.
@Tudor
Comunisti/i si atat ? Chiar ce ai vrut sa spui care sunt temele despre care discutai ? sau te gandeai la asta toata ziua si nu ai avut cui sa o spui si te-ai gandit ca aici ar fi cel mai potrivit loc ?
@Nate
Daca n-ai priceput nimic din comentariul meu, nu da reply doar sa te bagi in seama. Nu-ti merge faza…
@ Tudor
Pai daca nu are nici un sens ce ai spus si nu sunt singurul dar fie cum spui tu :)) Nu imi merge faza adica cum ?
Ei bine, subiect de discuţie este dificil în societăţile în care ea încă nu este o practică obişnuită sau sunt pur şi simplu trec printr-o etapă de maturitate din aceeaşi. lucru bun este acela de a încerca şi de a schimba nivelul de calitate al acestui măsură ce trec anii pentru a vedea sau modifica. proces şi de eroare.
Se fac și la noi, dar sunt destul de rare cluburile. La mine în liceu există club de debate. ARDOR se ocupă de competiții organizate la nivel național, și există câțiva puști (de obicei din familii foarte bune) care îți taie răsuflarea.
Se face, dar cam la același nivel la care jucăm fotbal.