În tinerețe, când citeam, am fost fascinat de ideea Mișcării Legionare. Mi-am revenit repede după ce am trecut de literatura frumoasă și am avansat cu cititul la explorări mai reale pe tema dată, începând de aici și mergând mai departe.
Uitându-mă în urmă, mai ales că zilele astea e la modă subiectul, cred că pot oferi o explicație pentru care tinerii (și oamenii mai puțin mintoși) au rătăciri de tipul simpatiilor pentru mișcările extremiste.
Pentru că oferă soluții rapide. Nicadorii, Decemvirii, alte activități ale acestor cetățeni, toate ilustrează aceeași idee: băi, oamenii ăștia fac ceva. Da, nu o nimereau mereu, dar strigătul oamenilor care spuneau că nu așa se face era acoperit de uralele mulțimii setoase de sânge.
Ca idee, dacă mâine un erou din ăsta îl împușcă pe Patapievici, câți credeți că vor fi de acord că Patapievici e un trădător de țară, care a patronat nu doar Poneiul Roz, dar și o învârteală cu terenuri, și deci merita să moară? Credeți că oamenii care vor aplauda frenetic această trecere la acțiune vor ține cont de adevăr?
Și țara e plină de patrioți deznădăjduiți. Moșul ăla care bate o femeie care fumează în autobuz, ăia trei care au agresat un bărbat pentru că ar fi furat un telefon, cocalarul din Giurgiu care l-a omorât pe baschetbalistul american, cocalarul care l-a omorât pe bătrânul care traversa strada prea încet, toți ăia fără dinți de la protestele sărăciei, minerii rămași fără loc de muncă, toți ar aplauda frenetic trecerea la acțiune.
Și aici zace problema, și motivul pentru care mișcările astea extremiste mor: oamenii ăștia sunt la fel de găunoși și faliți moral precum cei pe care îi execută, așa că soluțiile lor sunt, de obicei, eronate. Vadim e un exemplu bun de falit moral cu idei înălțătoare.
Iar, la final, totul se reduce la aplicarea legii, care nu există și atunci poporul devine neliniștit.
Nu mai suport sa aud asocierea Munteanu – legionari.
Ba, OPRITI-VA!!!
IN GATU’ MA-SII, ILIESCU A FOST COMUNIST! SUNT POZE CU EL, IMPREUNA CU CEASCA!!! A fos ales cu 80+%!!!! De astia care, sunt sigur, azi o ard ca „legionarii”.
Ce „legionari”? Mergeti la Sighet si faceti o vizita la Memorialul Victimelor Comunismului și al Rezistenței. Ati votat comunisti care nu acum 70 de ani au fost rai, ci v-au tinut in mizerie pana recent. Orbilor.
Au trecut SAPTEZECI DE ANI de cand Miscarea Legionara a fost interzisa. In afara de trei idioti… i-am vazut la TV, nu i-as lasa sa-mi faca doua ochiuri, atat de competenti par… in afara de astia, ce „legionari” exista?
N-aveau COMUNISTII ce sa-i puna in carca lui Munteanu? In ce an suntem, 1947? PUII MEI!
Spuneti orice alte chestii despre el, spuneti ca e incompetent, uite, ca nu a avut functii de felul asta. Ca Bukale e prea mare pentru el, sa inceapa in Salaj. Nu stiu, ORICE, dar lasati-o dracului cu „legionarii”.
Iesiti acum pe strada si opriti 100 de oamei la semafor. Intrebati ceva despre legionari. Apoi intrebati ceva despre comunisti.
Se alege presedinte? Nu, ma, se alege un rahat de „gospodar”, unul care sa stie sa NU puna borduri de cacat. Asta se alege. Unul care sa faca tramvaiele sa mearga, sa lucreze la infrastructura. Se alege unul care sa nu fure prin „buget pentru panselute”. Ce „legionar”? Baga-mi-as piciorul, ce prosti sunt bucurestenii.
––––––
P.S.: „”Scandalul în acest caz s-a reaprins după ce în presă a apărut un articol în care se arăta că istoricul Marius Oprea, fost consilier prezidențial în mandatul lui Emil Constantinescu și autor al mai multor volume despre PCR și Securitate, a scris într-una din cărțile sale, intitulată ‘Moștenitorii Securității’, că Munteanu „s-a îmbogățit din tranzacții cu arme”.
Istoricul a afirmat la Antena 3 că nu mai susţine această acuzaţie.
„Nu sunt absurd să merg până în pânzele albe cu o afirmaţie care se dovedeşte a fi neacoperită. Voi scoate o nouă ediție corectată”, a spus Oprea.””
Deci, dupa tine, nu trebuie sa il asociem pe Munteanu cu legionarii pentru ca:
1. Iliescu a fost comunist.
2. Comunistii au fost mai rai decat legionarii.
3. Oficial, legionari nu mai exista de 70 de ani iar astia de acum sunt incompetenti.
4. Cei care fac asocierea asta sunt comunisti.
5. Oamenii oricum nu stiu ce sunt legionarii dar stiu ce sunt comunistii.
6. Mai relevant este faptul ca omul nu este bun administrator decat ca este simpatizant legionar, deoarece este ales intr-un post de administrator.
@Cristi Un pic de istorie nu strică. Nici eu nu am acceptat de la început.
Vezi galeria foto. https://adevarul.ro/locale/iasi/fotografii-masacru-pogrom-evrei-1_52a747c0c7b855ff569ab29c/index.html
Celor care uită uşor. https://www.youtube.com/watch?v=YzDs23Ykous
Istoria se repetă.
Nimeni, ne batem in linkuri?
Ia: „Lista evreilor comuniști care au condus România în anii celei mai crunte dictaturi și represiuni”
https://romaniabreakingnews.ro/
@Nimeni, linkul 2 l-ai pus pentru?… e de bine, sustine opinia mea.
Gigi, dar spune tu de ce ar trebui sa-l asociem pe Minteanu cu legionarii.
Si… ce legatura ar avea, e important asta pentru un port de „bordurar” in Bucuresti?
Apropo, cati ani avea Munteanu cand lupta alaturi de legionari?
–––
Sa nu creada cineva ca-i tin partea lu’ Munteanu asta. Nu ma intereseaza, eu as vota (nu sunt in tara) cu Nicusor Dan.
Dar… puii mei, „legionari”?
@Cristi este greu sa te urmărim când argumentele tale sunt cu linkuri din RomaniaBreakingNews – un site naționalist, cu motivare religioasă si cu discuții despre România mare.
De asemenea argumentația ta este plină de erori de logica: nu combați subiectul ci aduci in discuție cauze, idei irelevante pentru a demonstra ca Munteanu nu are simpatii legionare.
Ma îndoiesc ca înțelegi care este problema, pentru ca tu crezi ca vezi un adevăr inaccesibil noua si ți se pare ca ai o sclipire de claritate.
Nu ai si Munteanu este un idiot cu simpatii legionare (bine-nțeles ca sunt simpatii ca este interzis partidul).
Si daca ar avea simpatii legionare, ce? Stai sa reformulez, poate intelegi punctul meu de vedere: daca era zoofil, ce? Facea bordel cu gaini in București? Daca era gay, era vreo problema?
Ce înseamnă „legionar” in 2016? (nici macar, spui „simpatii legionare”). Cum i-ar afecta asta competentele de primar?
” ăia trei care au agresat un bărbat pentru că ar fi furat un telefon” adica aia de l-au oprit pe hot? WOW. Niste nenorociti ma. D-aia nu merge nimic in tara asta
și după aia s-a dovedit că ăla nu furase nimic
Detalii? Link?
https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/barbatul-batut-in-autobuz-pentru-ca-ar-fi-furat-un-telefon-este-nevinovat-cati-ani-de-inchisoare-risca-agresorii.html
Intr-adevar, aia par niste justitiari si nu niste maimute proaste care cauta motiv de bataie.
ah. astia 4 aparent se stiau de mai mult „mi-a intrat sa imi fure banii”
credeam ca zici de aia de la service care au intervenit cand i-a furat unu telefonu unei tipe
„Ca idee, dacă mâine un erou din ăsta îl împușcă pe Patapievici, câți credeți ca …”
Doamne fereste sa se intample asa ceva. Dar, daca ne uitam putin in spate, s-au intamplat lucruri de genul asta in trecut. Impotriva primul minstru liberal I.G. Duca s-a dus in 1933 o campanie de presa hidoasa: s-a spus ca e reprezentatul masonilor si evreilor, ca e cumparat cu bani grei de straini, ca romanii mor de foame in timpul asta si strainii se imbogatesc si tot asa. Scria despre asta Tedorescu Braniste in Adevarul, in presa vremii. Baiatul ala care l-a ucis in gara Sinaia in decembrie (prim ministrul nu avea paza sau garzi de corp) nu a facut decat sa creada toate chestiile astea si sa treaca la actiune.
In final, dupa I.G. Duca nu a ramas decat un apartament modest in care nu s-au gasit decat 200 de lei, banii cu care il „cumparasera strainii”. Omul era printre putinii oameni politici care chiar nu erau interesati de bani.
Si ei nu aveau nici televizor si nici internet pe vremea aia
„Iar, la final, totul se reduce la aplicarea legii…”
Si la educatie.
In alte stiri (fara legatura cu educatia) profesorii ies in strada si cer mariri de salarii. Probabil 25% in ultimele 12 luni e sub demnitatea lor. Si daca tot ies in strada ar putea sa ceara si reforma. Pe bune. Nu simulacru’ din ultimii 25 de ani. Dar mai bine nu. Las’ ca merge si asa.
nu li s-au mărit salariile
nu doar ca li s-au marit, ci le primesc 100%, fix dejeaba, cel putin foarte multi dintre ei. Sunt zeci de materii care sunt in programa doar ca sa ramana profesorii cu norme.
cei care ar trebui sa primeasca salarii crescute cu 300% sunt blocati de cei care ar trebui sa primeasca salarii compensatorii inainte sa fie dati afara!
„dar strigătul oamenilor care spuneau că nu așa se face era acoperit de uralele mulțimii setoase de sânge”
Esenta prinsa in putine cuvinte.
Offtopic: iar o sa te trezesti cu caramida in sufragerie…
Platesc eu geamul si stricaciunile.
Cine tace, consimte.
De Trump nimic?
acum ce-a mai facut?
Nu acum, da mai devreme zicea sa dea afara musulmanii si sa omoare familiile teroristilor.
Nu cred ca e nevoie sa asteptam material nou.
A fost deconspirat:
https://www.boredpanda.com/donald-trump-hair-growing-prairie-dropseed-tromso-norway/
Iar cele 2 intrebari pe care ti le pui (sau ar trebui sa ti le pui) sunt: Cati din cititorii mei au tendinte de genul asta si Care dintre articolele scrise de mine au tendinte de genul asta?
e simplu sa idealizezi trecutul si sa proiectezi niste idei si convingeri unor miscari politice din trecut, fara sa intelegi contextul istoric si specificul epocii. de aceea cand esti tanar si nu stii multe, e usor sa ai simpatii legionare, dar asta nu te scuza dupa ce cresti un pic.
apropo, de ce aproape toti extremistii de azi (ale 2 Miscari Legionare sau cate sunt acum, Noua Dreapta, Bogdan Diaconu + Romania Unita + Ceata lui Vlad Tepes, Iulian Capsali, inclusiv aia mai moderati gen Neamtu) sunt niste labagii notorii?
Pentru că laba nu te părăseşte la nevoie când ceilalţi te fac extremist!:)))
Nu poti pune egal intre legionari si o polițist pusa pe scandal sau un bosorog ciufut. Ca nu avem noi oameni de calitate nu inseamna ca extremismul in sine este ceva rau.
Eu unul nu vad extremismul in directia asta, il vad mai organizat, mai axat pe o doctrina, fie ea politica, religioasa, rasista.
Poate tocmai asta ne lipseste, extremism bine organizat si tinut sub control care sa egalizeze balanta inclinata de tupeul ciorilor.
Extremismul nu trebuie sa fie haotic si nu trebuie sa fie cu oameni care au fiertura de cuie in cap.
Extremismul este periculos atunci cand este scapat de sub control, cand paraseste doctrina sau cand este corupt, cum a fost de Sf Bartholomeu, cand s-au infiltrat agitatori comunisti printre legionari.
Nici nu stiu de unde sa incep.
In general discutiile despre Miscarea Legionara sunt scoase din context.
Da, membrii ML au ucis pe Duca, Armand Calinescu, Iorga, Madgearu + alti cativa asasini din Siguranta Statului si Politie. Dar, initial, aceiasi demnitari au fost vinovati pentru moartea a sute de legionari.
Mai multe amanunta aici: http://www.fgmanu.ro/Istorie/articol232.html
Sa-l bagi pe Patapievici in aceeasi oala mi se pare cam exagerat.
„sute” de legionari…
Ba, ce ne place sa vorbim fara sa stim despre ce…
@Alin Au făcut mai mult decît crezi tu. Tatăl bunicii mele era simpatizant liberal declarat. Doar pentru asta a dormit prin pădure în perioada rebeliunii legionare. Nu conta ce eşti, conta doar că eşti împotriva lor, sau diferit.
@dufu – sute doar intr-o singura zi
Pentru cultura ta generala, Mircea Eliade a fost doar la un pas de a fi asasinat si el. A fost scos din lagarul de la Ramnicu Sarat cu cateva zile inainte.
@Nimeni – Tatal bunicii tale a dormit in padure o noapte pt. ca era liberal. Varul bunicii mele a facut 20 de ani de puscatie pentu ca era legionar la Oravita. E cam acelasi lucru, nu-i asa?
Las’ ca ai mai ramas cu sechele din tinerete: satul romanesc, mosii din centru, profesorii de mate’, stiu ca ai tu niste solutii rapide.
Imbatranesti.
Extremismul functioneaza- asa se nasc revolutiile. Asa se schimba lumea.
In momentul in care contractul social se sfarama pe la colturi, oamenii iau legea in propriile maini.
Brexit ? Boris Johnson ? UKIP ?
Acum 10-20 ani poate, acum nu prea. Mult zgomot, putine fapte.
@Razvan: UKIPul a luat 14% din voturi- singurul motiv pentru care are doar un parlamentar e cacanaria de lege electorala.
Si poate n-ai aflat, dra Brexit-ul se voteaza in iunie, si intre timp Europa e atat de cacata pe ea ca avem #ukinEU, Google it.
De asta se merita sa citesti stirile. Ca miscare politica, Ukip-ul a obtinut referendumul pe care-l cereau, si conditii speciale pentru UK in EU.
Asta se cheama succes. isi implinesc programul fara sa aiba nevoie sa vina la putere
Ideologiile extremiste au un farmec aparte pentru naivi, deoarece promit soluții rapide, descrise în cuvinte puține și repetate des, cu rol de răspunsuri perpetue la orice întrebare sau dubiu privind „cauza”. Majoritatea celor atrași de fascism, nazism, legionarism sau comunism nu trec de suprafața unor sloganuri ca astea:
– „Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer!” (Hitler)
– „Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato!” (Mussolini)
– „Communismul înseamnă puterea sovietelor și electrificarea țării”. (Lenin)
– „Să facem o Românie frumoasă şi mândră, ca soarele sfânt de pe cer!” (Zelea Codreanu)
– „Stalin și poporul rus/ Libertate ne-au adus!”. (anonim, posibil Ana Pauker)
Toate aceste scandări ar trebui testate mereu cu întrebarea lui Ilie Moromete, „pe ce te bazezi?”. Vom vedea că răspunsul va fi același, mereu: pe dreptul forței. Adică nu pe forța dreptului, ci pe brutalitate și violență, de genul celei care pe unii îi sperie întru supunere, iar pe alții îi transformă în bestii fidele „cauzei”.
Discuția se leagă, din păcate, de opoziția democrație vs. dictatură. Pentru democrație e nevoie de timp și multă muncă, din partea tuturor, precum și de (of, vai!) de respectarea legii. Dictatura e mult mai rapidă și n-are nevoie decât de o mână de oameni de acțiune și de niște ziduri solide, la care să fie puși „dușmanii poporului”.
Desigur, semidocții motivează extremismul cu expresii de genul „scopul scuză mijloacele” și „nu poți face omletă fără să spargi ouăle”… Și prin obiectivul final, recte momentul când va curge lapte și miere peste tot, și mielul va paște lângă leu ș.a.m.d.
În opoziție, oamenii cu cap învață din experimentele eșuate reprezentate de extremisme. Problema e că degeaba am învățat noi, dacă nu transmitem și celor care vin după. Și uite-așa, tricoul cu Che Guevara e mereu la modă pentru unii, în timp ce alții îl poartă pe ăla cu cifra 14, după exemplul lui Cheloo…
meanwhile majoritatea progresului din istorie s-a facut prin extremism=>revolutie, nu prin respectarea legilor.
In ce priveste democratia, hai sa fim seriori. Sau n-ai fost prin Europa de mult?
Da cheddar au fost atât de kkt deceniile astea de democrație in care n-au mai murit milioane ca prostii iar tehnologia a avansat după nevoile oamenilor și nu după ce mai putem folosi din tancul ăsta pentru noi. Oribil.
@cheddar, sunt curios cam ce exemple ai cu progres realizat prin extremism urmat de revolutie. Sunt si mai curios pentru cate din exemplele tale pot aduce contraexemple de evolutionary dead ends sociale care au rezultat din extremism si revolutie+suferinta a milioane de oameni (de obicei sunt la pachet).
Nu de alta dar eu am o parere opusa, cum ca progresul vine in vremuri de stabilitate sociala. Cu exemple bineinteles. Nu stii ca si la Civilization, cand schimbi civics-ul, e anarhie si nu se mai produce nimic? Ce naiba, nu invatam nimic din jocuri?
tu de revolutia de la 1789 ai auzit?
tehnologia a avansat. Societatea? da, sigur… Avem SJWs.
https://www.youtube.com/watch?v=5RM2SuMyYDU
Ai dreptate Cheddar. La revoluţia pomenită de tine avansul tehnologic a fost substanţial, au trecut de la secure la asta: https://www.youtube.com/watch?v=sM-169xrYpQ
@marsten : chiar e nevoie sa-ti scot lista cu avansurile tehnologice facute cu ocazia WW2?
@cheddar
Ai tu o idee, dar cam amesteci faptele. Mai bine zis, încerci să le pui forțat în acord cu teoria ta, când corect ar fi invers. Una e Revoluția Franceză de la 1789, cu tot cu radicalismul îmbrățișat de unii dintre liderii ei (care au și fost ghilotinați, ei înșiși) și altceva au fost național-socialismul german, fascismul italian și comunismul sovietic.
Iar a aduce în discuția de față progresele științifico-tehnice înregistrate în timpul WW2 reprezintă o deviere isteț-manipulativă de la subiectul dezbaterii: da, perioadele de război sunt propice pentru avansul TEHNOLOGIEI (de la radar și sistemele de night-vision la progresele în chimia organică, tehnica medicală și conservarea alimentelor) dar nu și progresul CONDIȚIEI UMANE (doar dacă nu consideri Hiroshima și Auschwitz drept „pagini de aur” în drumul umanității către o societate mai bună).
Apropo, principalul efect al RF de la 1789 a fost înlocuirea monarhiilor absolutiste și a feudalismului (tot niște extremisme, n-ai zice?) cu republici și, treptat, cu democrații liberale. În schimb, nazismul german, fascismul italian și comunismul sovietic mai întâi au distrus Europa, apoi au împărțit-o prin Cortina de Fier timp de jumătate de veac. Ca să nu mai vorbesc ce sechele a lăsat WW2 pe harta Europei de azi, dar și în mințile locuitorilor ei, sub forma animozităților mai mari sau mai mici dintre diverse nații (germani vs. everybody else, idem pt. ruși, balcanicii între ei, noi și maghiari since Vienna Arbitrage/Diktate ș.a.m.d.).
Cam nasol bilanțul, zic eu. Ba aș îndrăzni să spun că Europa încă suferă de pe urma extremismului interbelic ce a dus la ororile WW2.
A crede că în ziua de azi se mai poate rezolva ceva prin extremism (gen înflăcărarea legionarilor, care mai proslăveau și „cultul morții”) mi se pare o gravă eroare. Genul de eroare care dă o societate înapoi cu cel puțin o generație, în termen de progres, respectiv creează niște mii/zeci de mii/sute de mii/milioane de morți – așa, în funcție de mărimea patosului revoluționar în cauză.
@SS: iti explic eu cate logical fallcies ai in raspunsul din moderare sau iti dai seama singur?
Cam tot progresul omenirii s-a intamplat prin revolutie. Da, ia ceva vreme pana cand rezultatele revolutiei se vad, dar lumea asta in care traim acum se datoreaza revolutiei alora de la 1789 intr-o foarte mare masura.
Lista poate continua. salturile inainte se fac in urma unor evenimente traumatice- razboi, revolutie etc.
Argumentul cu tehnologia a fost adus de Marsten, eu doar l-am corectat.
@SS also, tu ar trebui sa mai citesti niste istorie. Animozitatile alea erau vechi de o mie de ani. Cat s-au batut intre ei francezii cu nemtii, francezii cu olandezii, englezii cu cam toata Europa?
Nici una dintre ele nu a fost creata de WW2. Au contraire, istoricii zic ca pacea europeana e produsul direct al WW2.
Sau, a fost.
Noi si maghiarii… deci nu de la Trianon? hahahahahahahaha. Jesus fuck.
Sau mai inainte, de la tradarea lui Mihai Viteazul de catre verii Bathory? Tradarea lui Vlad tepes de catre Matei Corvin? Sau atacul lui Charles Robert de Anjou asupra Valahiei?
Si Rusii chiar n-aveau nimic impotriva vestului de cand cu razboiul civil din 1919-20? Sau cu razboiul Crimeii?
mai citeste babaiatule.
@cheddar asta cu progresul tehnologic e doar o încercare a oamenilor de a scoate ceva bun din kkt.
Da sunt pompați mult mai mulți bani si resurse in tehnologie pe timp de război dar :
1.Tipul de tehnologie e doar cea pt. război. Da,avem centrale nucleare dar astea sunt un byproduct al bombelor atomice.
Ca referire la commentul original, cu ce te încălzește pe tine că tancul nush care acum trage cu obuze de 15 kg in loc de 10?
2.Toate resursele necesare pt. noile tehnologii se vor duce pe efortul de război.
Gândește-te la tonele se oțel,ciment,manxare etc. care puteau fi folosite in mod constructiv.
3.Gandeste-te la factorul uman si ce înseamnă să îți trimiți popendulația cea mai apta de munca, cea mai deșteapta si cu cel mai mult potențial și să-i trimiți să moară. Cum crezi că afectează progresul asta?
@cheddar
Dap, WW2 nu a creat de la zero unele animozități, dar sigur le-a potențat la maximum pe cele latente, ca urmare a contextului extremist în care a avut loc. Vorbim de rasism și naționalism îndreptate spre lichidarea inamicului: WW2 a fost primul război total (proclamat ca atare nu doar de Reich, ci și de Aliați – chiar dacă mai în surdină). Dacă WW2 n-ar fi existat, alta ar fi fost fața Europei. Dar WW2 a existat pentru că revizioniștii germani și italieni au folosit fascismul, nazismul, rasismul, antisemitismul și naționalismul extremist pentru a agita spiritele, post-WW1, către redeschiderea conflictului cu Franța și UK.
În First WW s-a mai putut vorbi, încă, de rivalitate militară dublată de cavalerism (de genul episodului cu furtul arhivelor naționale de la București de către bulgari, după Pacea de la București din 1919, și recuperarea lor de militarii germani, jenați și uluiți de tâlhăria comisă de proprii aliați…). În WW2 însă, inamicul a fost complet dezumanizat, indiferent cine a fost el, prin propagandă oficială și prin acceptarea ideii de crime de război (care au lipsit aproape complet în WW2, fie că vorbim de lagăre de exterminare sau de execuția prizonierilor de război etc.). Mai mult, întregi categorii sociale au fost declarate dușmani ai națiunii/poporului (evreii, suedejii și homosexualii la naziști, burghezii și moșierii la sovietici). Ororile din WW2 sunt cele care au speriat omenirea, care au fost judecate de un tribunal special (la Nurnberg) și cu care sunt mereu comparate grozăveniile contemporane petrecute în Europa (Bosnia, Kosovo). Recent, grecii au asemuit-o pe Merkel cu Hitler, nu cu Bismarck! Presa americană din 1998-99, când le plângea de milă refugiaților kosovari albanezi prigoniți de Miloșevici, le asemuia soarta cu cea a evreilor din WW2, nu cu cea a hughenoților masacrați în 1572, în Franța! Lagăre de prizonieri de război au existat încă de pe vremea războaielor napoleoniene, iar „commando” este un termen apărut în timpul Războiului Burilor din Africa de Sud (sec. XIX), dar dacă întrebi pe cineva despre aceste subiecte, referința de bază sunt lagărele de exterminare naziste și operațiunile de comando din WW2. Rușii înșiși se referă la WW2 ca la Marele Război pentru Apărarea Patriei, el fiind principala sursă de legitimitate pentru regimul sovietic în anii Războiului Rece (chiar mai mult decât Marea Revoluție Socialistă din Octombrie din 1917) și chiar și pentru regimul lui Vladimir Putin.
Last but not least, n-am auzit nici un român să le reproșeze ungurilor de astăzi moartea lui Mihai Viteazul la 1600, dar știu că mulți au auzit de crimele comise în Transilvania ocupată de forțele lui Horty. (Aia cu trădarea lui Țepeș de către Matei Corvin, ca motiv de animozitate româno-maghiară, e prea aberantă ca s-o comentez!).
Dar principala ta problemă, dragă Cheddar, este că pui semnul egal între extremism și revoluție. Adică între nazism și Revoluția Franceză? Și mai trimitem lumea la citit istorie, măi fetițo?
De fapt, tu confunzi extremismul cu radicalismul… Așa se întîmplă când căpșorul e gingaș, hard-ul e mic și nu încap două limbi pe el: prima care se pierde este proprietatea termenilor. Să nu te necăjești, au pățit-o și alții (de exemplu, Răducioiu).
@SS
https://en.wikipedia.org/wiki/Extremism#Radicalism_or_extremism.3F
once again, mai citeste porumbelule. Sau mai bine discuta chestiile la care te pricepi.
@marsten
Progres.
WW2 a creat valul al doilea al feminismului
@SS
si inca o data te voi sfatui sa mai citesti istorie, si sa rogi pe cineva mai destept sa-ti explice ce si cum, mai ales la capitolul cauzalitati.
daca ai fi atent la ce zic eu, si nu la ce pretinzi tu ca as fi zis( se cheama strawman, ia de aici http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html ) ai intelege ca de fapt vorbesti sa nu adormi.
E un consens intre istoricii seriosi ca WW2 a fost o consecinta a WW1. Ti-as da niste linkuri de la cateva tratate istorice serioase dar nu cred ca esti in stare sa le intelegi.
Uite aici ceva pe intelesul tau. Da, trebuie sa misti sagetuta aia(se cheama cursor) de pe ecran(chestia la care te uiti, arata ca un televizor mai mic) pana ajunge deasupra textului de culoare albastra. Apesi pe butonasul stang al chestiei rotunde din mana ta ( se cheama mouse) si se deschide o noua pagina unde e un filmulet facut pe intelesul tuturor copiilor prosti. Trebuie sa apesi pe sageata ca sa porneasca. Daca ai greutati, roaga pe cineva mai destept sa te ajute.
https://www.youtube.com/watch?v=JRramg-m9BM
In plus, numai un idiot ar putea crede ca WW2 va exacerbat lungile conflicte dintre diferitele tari ale Europei. N-o sa-ti amintesc ca in primul post ai pretins ca le-a creat, pana si tu iti dai seama cat e de mare tampenia aia.
Au contraire, WW2 a creat pax europeana.
https://europa.eu/european-union/about-eu/history/1945-1959_en. Pricepi?
Cheddar, cateva chestii.
1. Revolutia franceza nu a pornit de la idei extremiste. A pornit de la idei liberale. Ca si concept, e vorba de extinderea unor drepturi de la mai putini la mai multi. Ideile extremiste sunt de obicei in sens invers. Eu inteleg ca tu ai vrea sa pui egal intre „libertate, egalitate, fraternitate” si „afara cu aia mai negri” dar nu prea merge.
2. Ai putea argumenta (si argumentezi) ca a fost totusi revolutie, adica a fost sangeroasa, iar ideile s-au propagat datorita violentei, deci ai dreptate ca violenta aduce schimbare. Iar parerea mea este ca, la faza asta, mananci rahat. Da, a fost o revolutie, dar a fost asa de bine facuta incat peste cativa ani tot la monarhie au ajuns. In alta ordine de idei, cu sau fara revolutia lor, cu cativa ani inainte americanii au declarat independenta si s-au organizat in altceva decat monarhie. Avand in vedere ca US devenea oricum superputere si isi impunea punctul de vedere, sfarsitul monarhiei era inevitabil.
3. Am zis ca iti aduc contraexemple. Idei extremiste si revolutionare au mai aparut. Oamenii s-au mai revoltat si alta data impotriva alora mai bogati, alora mai educati si alora mai evrei. Sunt curios cum a iesit pentru societatile aparute in urma revolutiilor respective.
4. E bine ca il acuzi pe un om de logical fallacies. Cand zici ca „pentru ca o implementare sangeroasa a unor idei in general bune a functionat (discutabil daca mai bine decat o implementare nesangeroasa, dar sa zicem), inseamna ca cea mai buna metoda de a progresa e implementarea sangeroasa a ideilor proaste” esti sigura ca nu iti cam bagi pendula in ea de logica?
@gigi
1. Deci Revoluti franceva n-avea nimic de-a face cu faptul ca aia mureau de foame?? LOL
2. Efectele revolutiilor nu sunt instantanee, si daca tu nu poti intel;ege treaba asta, ai o problema. Da, dupa o perioada francezii s-au intors la monarhie. Dupa care s-au intors din nou la republica, iar monarhie iar republica. Argumentul tau ar fi corect numai daca Franta s-ar fi intors a monarhie si ar fi ramas acolo.
3. ” Da, a fost o revolutie, dar a fost asa de bine facuta incat peste cativa ani tot la monarhie au ajuns. In alta ordine de idei, cu sau fara revolutia lor, cu cativa ani inainte americanii au declarat independenta si s-au organizat in altceva decat monarhie. Avand in vedere ca US devenea oricum superputere si isi impunea punctul de vedere, sfarsitul monarhiei era inevitabil.”
Hai nu zau? E plina Europa de monarhii. Revolutia Americana n-a reusit nici macar sa scuture putin tronul britanic, asa ca argumentul asta e o tampenie.
3. Societatea in care traim acum, noi si majorritatea vestului civilizat e rezultatul unei serii de revolutii. Aia de la 1789, aia de la 1848, chiar si revolutia din Rusia a avut efecte dincolo de granitele Rusiei. Conceptele alea care au schimbat fata lumii s-a implementat prin revolutii. Prin acte violente. Majoritatea conceptelor pe care le consideri acum inradacinate sunt rezultatul unor lupte. Toate drepturile alea gen saptamana de lucru de 5 zile, concedii platite etc au foist rezultatul unor actiuni violente- luptele sindicale de la sfarsitul secolului 19 si pana prin anii 30 in secolul 20. Nu s-au intamplat peste noapte, nu?
4. „Cand zici ca “pentru ca o implementare sangeroasa a unor idei in general bune a functionat (discutabil daca mai bine decat o implementare nesangeroasa, dar sa zicem), inseamna ca cea mai buna metoda de a progresa e implementarea sangeroasa a ideilor proaste” ”
arata-mi si mie unde am zis eu asa ceva. E cititul chiar ata de dificil pentru voi?
Cum vad ca sunteti inceti, hai sa te ajut. Ce am zis eu este asta
„meanwhile majoritatea progresului din istorie s-a facut prin extremism=>revolutie, nu prin respectarea legilor”.
DEmocratia in forma pe care i-o atribuim la ora asta? Implementarea ei e rezultatul revolutiilor de la 1789 si 1848, plus diferite revolutii locale.
De ce oare? pentru ca sistemele existente de putere nu au nici un incentiv sa se schimbe fara o presiune sociala serioasa. care poate fi o revolutie, un razboi sau un dezastru natural.
Arata-mi tu o schimbare sociala serioasa care s-a intamplat din bunatatea guvernantilor fara nici un fel de presiune. Si daca zici Gandhi, gandeste-te la consecintele miscarii lui si situatia politica la ora aia. Consecintele miscarii lui gandhi inca mai varsa sange in India, pentru ca dobitocul ala rasist nu s-a gandit niciodata la ce se intampla atunci cand faci schimbari radicale acre afecteaza o popendulatie neunitara.
Da, o revolutie are consecinte nasoale pe termen scurt, dar schimbarile pe care le aduce pe termen lung au tendinta de a fi pozitive.
5. din nou, linkurile alea exista ca sa fie citite si ajuta la intelegerea conceptului.
The terms extremism or extremist are almost always exonymic—i.e., applied by others to a group rather than by a group labeling itself. Rather than labeling themselves extremist, those labeled as such might describe themselves as, for example, political radicals. There is no political party that calls itself „right-wing extremist” or „left-wing extremist”, and there is no sect of any religion that calls itself „extremist” or which calls its doctrine „extremism”.
The term extremist is used to describe groups and individuals who have become radicalized, in some way, even though the term radical originally meant to go to the root of a (social) problem. The term radical is one not normally regarded as pejorative (except perhaps in the United States of America) and, unlike extremist, is sometimes used by groups in their description of themselves.
The term extremist is often used with reference to those who use or advocate violence against the will of society at large, but it is also used by some to describe those who advocate or use violence to enforce the will of the social body, such as a government or majority constituency. Those described as extremist would in general not accept that what they practice or advocate constitutes violence and would instead speak in terms of acts of „resistance”or militant action or the use of force. The word violence cannot be regarded as value-neutral. Ideology and methodology often become inextricably linked under the single term extremism.
The notion that there is a philosophy which can be described as extremism is considered by some to be suspect. Within sociology, several academics who track (and are critical of) extreme right-wing groups have objected to the term extremist, which was popularized by centrist sociologists in the 1960s and 1970s. As Jerome Himmelstein states the case: „At best this characterization tells us nothing substantive about the people it labels; at worst it paints a false picture.” (Himmelstein, p. 7). The act of labeling a person, group or action as extremist is sometimes claimed to be a technique to further a political goal—especially by governments seeking to defend the status quo, or political centrists. In any event, the term extremist—like the word violence—cannot be regarded as value-neutral.
Ai nevoie de traducere?
Aha, incep sa inteleg. Tu te refereai la faptul ca „extremist” inseamna diferit de centru, dar teoretic poate sa insemne evolutie.
Ok, a fost greseala mea. Vali nu s-a referit la extremism ci la o ideologie care cere eliminarea unora sau mai multor drepturi pentru diferite grupe de oameni, care se aplica folosind forta. Zi-i cum vrei. In ideea asta,
1. Pt ca mureau de foame nu pt ca le furau negriciosii tara.
2. De acord, efectele s-au vazut pe termen lung. Si poate ca in cazul asta, in contextul istoric respectiv, nu se putea decat prin violenta. Dar existenta US si rolul ei in lume introduce posibilitatea unei schimbari organice. In alta ordine de idei, ma bucur ca folosesti existenta monarhiei britanice (si a celorlalte monarhii) ca dovada ca US nu si-ar putea extinde influenta, dar uitand ca acele monarhii exista intr-o lume in care a avut loc revolutia franceza (exemplul unei schimbari violente care s-a propagat catre statele din jur). Adica nici aia nu a avut efecte sau cum?
3. De acord ca e rezultatul unei serii de revolutii. Cu ce nu sunt de acord insa e ideea ca progresul adevarat a aparut si poate aparea doar prin violenta. Apare si prin violenta, dar in acelasi timp apar si o gramada de rahaturi in acelasi mod.
Partea amuzanta stii care e? In comentariul lui, S.S. a descris clar la ce gen de extremism se referea. Tu ai ales sa te legi de definitia cuvantului, grammar nazi-style, in loc sa te legi de substanta. In cazul in care voiai sa educi niste simpletoni ca noi despre folosirea corecta a cuvintelor, my mistake. O sa ma asigur ca pun virgula sub t data viitoare. In cazul in care vrei sa atragi atentia ca ideile respective ar putea reprezenta o evolutie, pentru ca te deranjeaza arabetii de pe strada, atunci avem o divergenta de opinii.
@gigi
1. SS nu intelege ca singura diferenta dintre radicalism si extremism e punctul de vedere.
2.existenta USA a schimbat o gramada de chestii- dar, n-a insemnat automat sfarsitul monarhiei, cum ai zis tu. Chestii ca dreptul la auto determinare etc.
3. de obicei procedura acceptata cand „iti fura negriciosii tara” e razboiul. Lucrurile s-au schimbat, guvernele au innebunit, si acum exista probleme pe care bastinasii incearca sa le rezolve cum pot. Si cum guvernele in Europa si nu numai au luat-o urat de tot pe ulei… oamenii fac chestii pe care poate ar prefera sa nu le faca. Cand Marine le Pen ia 40% din voturi, ai o problema. Cand Merkel incearca sa inabuseasca opinia publica … si-a luat-o in bot la alegeri si trendul o sa continue. Cum am zis mai sus, Ukipul nici macar n-a castigat alegerile dar programul lor este implementat.
DE asta vezi chestii gen SoD, samd. cand oamenii se simt tradati de guvern, se revolta.
Stiu ca realitatea asta nu e foarte vizibila din Romania, dar cand esti invatat sa traiesti la standarde de tara civilizata si brusc vin unii care-ti strica tot zenul si-ti scad serios calitatea vietii… ai o problema mare.
4. O gramada de schimari istorice s-au intamplat ca efect al unor evenimente nasoale si traumatizante. Workers’ rights au aparut dupa ce ciuma a golit Europa de oameni. Magna carta s-a semnat dupa ce nobilii englezi s-au rasculat impotriva lui John Lackland.
Progresul nu e un ceva care apare peste noapte- trebuie impins, trebuie presiune. Civil Rights Movement n-ar fi obtinut nimic fara violenta si mortile lui MLK si Malcolm X, si tot le-a luat 40-50 de ani pana sa aiba un anumit nivel de egalitate concreta. Drepturile pentru LGBT au inceput cu revolta de la Stonewall.
@cheddar
Sper că știi că Wikipedia nu e chiar cea mai serioasă sursă, atunci când vine vorba de subiecte controversate. Eu prefer să o folosesc doar pentru date istorice, nu și pentru interpretări argumentative.
Ca să fie clar ce înțeleg eu prin extremism și radicalism, redau definițiile din dexonline.ro:
EXTREMÍSM s. n. Atitudine, a unor curente, mișcări, persoane politice care, pe baza unor opinii, idei, păreri exagerate, unilaterale, extreme, urmăresc prin măsuri violente sau radicale să impună programul lor. – Din fr. extrémisme.
RADICALÍSM n. Ansamblu de concepții care preconizează și practică metode radicale în soluționarea unor probleme politice, sociale, economice. /<fr. radicalisme, germ. Radikalismus
============
La ultimele tale comentarii, am o singură observație, plecând de la cuvintele tale:
"numai un idiot ar putea crede ca WW2 a exacerbat lungile conflicte dintre diferitele tari ale Europei."
Trec peste insulta ad personam, pentru a constata că, în opinia ta, WW2 nu a exacerbat conflictele dintre națiunile europene (serios?), nu a creat nici unul dintre ele (numai pe cel dintre nemți și olandezi!*), ba chiar "a creat pax europeana".
Eu zic că pacea de care vorbești tu a fost rezultatul Războiului Rece și al pericolului reprezentat de un posibil conflict nuclear, care ar fi aruncat lumea în Epoca de Piatră. Fără conflictul ideologic hrănit de aroganța și pretențiile universaliste ale comunismului ("Istoria e de partea noastră. O să vă îngropăm!", zicea Hrusciov, iar Mao completa cu "Lumea e mare, dar răsăritul e roșu!"), Războiul Rece poate n-ar mai fi durat aproape jumătate de veac. Iar pacea ar fi fost una adevărată, nu umbrită de amenințarea atomică.
Cât despre faptul că WW2 a fost rezultatul WW1, eu nu am negat asta, per se. Dar ar fi absurd să negăm rolul fundamental jucat de curentele extremiste fascist si nazist în această evoluție, de la 1919 la 1939. Eu, de exemplu, ca pasionat al istoriei alternative, nu cred că WW2 ar fi avut loc în absența lui Hitler și Mussolini, respectiv a ideologiilor pe care aceștia le-au creat și adus la putere. Sau, dacă ar fi avut loc, ar fi fost cu totul alt fel de conflict decât cel pe care l-au trăit bunicii noștri. De exemplu, unul fără Holocaust.
La final, o observație legată de citatul luat din Wikipedia:
"There is no political party that calls itself “right-wing extremist” or “left-wing extremist”, and there is no sect of any religion that calls itself “extremist” or which calls its doctrine “extremism”.
Te invit să observi că textul este scris la prezent. Da, astăzi nimeni nu își spune "extremist", cu atât mai puțin "fascist" sau "național-socialist" (poate cu excepția vreunui grup de arieni idioți de prin Montana). Tocmai pentru că încărcătura istorică a termenului de "extremism" trimite direct la cămășile brune și negre, partidele de orientare extremistă de azi preferă să paraziteze conceptul de "radicalism" (mult mai acceptabil pe scena politică). Așa că nu e vorba de o simplă situație de tipul "the extremism it's in the eyes of the beholder", ci de o deghizare abilă, de tipul "lupul își schimbă părul, nu și năravul".
____________________________
* During World War I, the German army refrained from attacking the Netherlands, and thus relations between the two states were preserved. At war's end in 1918, the former Kaiser Wilhelm II fled to the Netherlands, where he lived till his death in 1941. The German army occupied the Netherlands during World War II and kept the country under occupation in 1940–1945.
@SS iar vorbesti sa n-adormi. Arata-mi tu un partid sau miscare, vreodata care sa se fi auto intitulat „extremist”. Nu termeni care sunt acum echivalati cu extremismul. Extremist.
also, nu exista un conflict olandez- german per se decat in capul tau cel prost. Exista o animozitate cu radacini istorice, dar germania si tarile de jos colaboreaza mai bine decat restul tarilor europei.
@SS
aici discutam despre istoria reala nu ideile cretine care trec prin capetele unora aka istoria alternativa. Simplul fapt ca tu iti interpretezi aberatiile drept realitate e un semn ca ar trebui sa vezi un doctor.
Tampeniile pe care ole scoti t8u? Nu sunt fapte. Sunt aberatiile unui creier care nu intelege cum functioneaza istoria.
Conflictul germano-olandez, sau mai precis animozitatile? marg inapoi pana la imperiul carolingian. Chiar daca nu erau atat de urate ca de exemplul conflictelor cu Franta, ele existau>Doi- ca WW2 a creat pax europeana? daca urmai instructiunile si te duceai pe linkul ala( e nevoie sa iti explic din nou cum se face?) vedeai cine zice chestia aia.
3. ad personam ? Cat esti de bou?
ad personam si ad hominem nu e acelasi lucru, creatura proasta.
Esti prost. Esti ata de prost incat existenta ta insulta legile logicii.
Înțeleg că ai opinii da hai să le mai gândim un pic. Ia zi-mi tu mie când era mai bine în Europa de trebuie să se mai plimbe lumea prin ea?
acu’ fo 10 ani tbh
Acum 10 ani era o bula economică care s-a spart si a băgat toată planeta in căcat.
saracu munteanu e aerian nu e extremist. a primit o sinecura la universitate ca abia acum dupa ani de zile, sa ii se aprinda butonasul din spate, cheita ! omul asta pare mai degraba un pensionar, fost bibliotecar, ori bugetar plictisit. barba o tine cred din obisnuita, caci fin intelectual…
miscarea legionara, noua dreapta, sunt cuvinte deja care exprima activitatea unor oameni care au un vid existential in viata lor, sa nu zic lipsa de ocupatie si perspective clare de viitor.
in rest, prin postul asta simt o descarcare profunda de frustrari, care frustrari vin din lipsa unei apartenente, a unei integrari sociale. poate e o zi mai proasta…
dar cam asta e extremisul in romania.
@Cheddar
Am folosit exprimarea latina (ad personam) in cunostinta de cauza.
Dacă vorbești limba franceză, te poți lămuri ce si cum aici.
https://www.contrepoints.org/2014/04/16/162992-la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam
Dacă ești doar anglofonă, asta e. N-am timp să-ti caut alte explicatii. Păcat însă de limbajul tău agresiv și injurios. Poate nu-ti dai seama, dar violența ta verbală și viteza cu care ajungi să arunci insulte te detașează vizibil de restul celor care intră pe blogul ăsta. Iar asta e o poziție deloc onorantă pentru o femeie. Mă rog, dacă aici îți ventilezi nervii de zi cu zi, n-am o problemă. Dar, cum spuneam, e păcat când ideile nu se mai văd de insulte.